1. Diskussionsaufruf: Wiedereinrichtung der Gruppe de.comm.software.mailreader.the-bat

[Thomas Axthelm]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

1. Diskussionsaufruf
====================
zur Wiedereinrichtung von de.comm.software.mailreader.the-bat
=============================================================

Die unmoderierte Gruppe

| de.comm.software.mailreader.the-bat Mailen mit der Fledermaus.

Diese Gruppe befaßt sich mit der Installation, Konfiguration
und Anwendung des Windows-Mailprogramms "The Bat!" der Firma
Ritlabs.

möge aufgrund von Bedarf wieder eingerichtet werden.

Grund:
======

Die Gruppe wurde am 08.11.2003 eingerichtet und wurde aufgrund der
Ergebnisse des Resultats vom 3. Dezember 2013 gelöscht. Entgegen der
Annahme, die Gruppe stünde leer, hat dort aber ein reger Austausch über
das Mailprogramm The Bat! stattgefunden. Die Regulars der Gruppe hatten
leider den Diskussionsaufruf und die Abstimmungsaufrufe zur Löschung
nicht ernstgenommen und dementsprechend nicht reagiert, weil sie es für
Spam hielten. Nichts destotrotz fand in dieser Gruppe weiterhin nicht
als sogenannter "Zotty" zu wertender OnTopic-Traffic statt:

August 2013: 10 Postings (Diskussionsaufruf schon rausgerechnet)
September 2013: 10 Postings (Abstimmungsaufrufe schon rausgerechnet)
Oktober 2013: 2 Postings
November 2013: 57 Postings
Dezember 2013: 2 Postings bisher (Diskussionen wegen des Resultats
schon rausgerechnet)

Im Durchschnitt ergibt sich also für das Jahr 2013 bis einschließlich
November ein monatliches Postingaufkommen von 8,73 Postings. Ich habe
für die Berechnung des Durchschnitts die Angaben von Thomas Hochstein
für die Monate Januar bis Juli 2013 mitbenutzt.

Wie auch die angeregte Diskussion in de.admin.news.groups zeigte,
besteht durchaus Bedarf an dieser Gruppe. Ich bitte die Moderation, die
Umsetzung des Resultats aus der Löschdiskussion und -abstimmung, die
durch Thomas Hochstein angeregt wurde, bis zum Ergebnis einer durch
diesen Diskussionsaufruf angeregten Abstimmung auszusetzen.

Mit freundlichen Grüßen,

die Proponenten: Thomas Axthelm
Ignatios Souvatzis
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.14 (GNU/Linux)

iQEcBAEBAgAGBQJSpxYDAAoJEMqtEYZLZmVhSIQH/210oTKQA3Rp8gRCQpoYdj25
NGwPYDuwf0a3aAEHkg+E6MWm3d4q3zpAf2dEtuualu2MMjO2KYEkYctPPKTz27Ph
PX+QXUuOTN4wiXrxCBqmHYFnf8hkk9Jo/mSm+f7DLqHrdoiEFYcxtK2b41WdS8/W
7ahlhvj8aDDCP97s2EldX0k9qXbLWMiHZNXmtuCxvp6j0H+THGqba+e2CopPasUg
bJKK7jaazqAkqwN0qIlQ+RuQWJkld9QVhyAzgHfsxxj2zmoJscjgGEcGdF1GT7q6
4x/M0R3yjVkeIUTT22yl0h28SxS9TtN3rtjLKBFc6BpDheEz3EL37re6n6NP9l4=
=ogz+
-----END PGP SIGNATURE-----

[Harald Lins]

Was mir gerade auffällt: bisher wurden Hunderte von Postings über die
Löschung der Gruppe verfaßt, zu jeder Tags- und Nachtzeit.
Aber in 3,5 Stunden hat sich niemand bemüht, auch nur einen Satz auf
den
neuen RfD zu antworten.

Es ist doch schon alles gesagt - oder?

Dank an Thomas und Ignatios, daß sie sich die Mühe gemacht haben, die
Kastanien aus dem Feuer zu holen.

Der RfD an sich bedeutet für die Befürworter der Gruppe, daß jetzt sie
doppelt so viele Stimmen wie die Gegner der Gruppe brauchen, um die
Gruppe zu erhalten, während beim Löschantrag die Gegner der Gruppe
doppelt so viele Stimmen wie die Befürworter brauchten.

Beim Lösch-CfV hätten 32 Stimmen gereicht, um die Löschung zu
verhindert. Jetzt sind es mindestens 50 Stimmen, bei gleichbleibender
Zahl der Gegener von 61 sind aber 123 Stimmen nötig, um die Gruppe zu
erhalten.

Sieht das nach einem fairen Angebot aus?

Harald

Xpost in die betroffene Gruppe

.

[Detlef Meißner]

Post by Harald Lins
Der RfD an sich bedeutet für die Befürworter der Gruppe, daß jetzt sie
doppelt so viele Stimmen wie die Gegner der Gruppe brauchen, um die
Gruppe zu erhalten, während beim Löschantrag die Gegner der Gruppe
doppelt so viele Stimmen wie die Befürworter brauchten.
Beim Lösch-CfV hätten 32 Stimmen gereicht, um die Löschung zu
verhindert. Jetzt sind es mindestens 50 Stimmen, bei gleichbleibender
Zahl der Gegener von 61 sind aber 123 Stimmen nötig, um die Gruppe zu
erhalten.
Sieht das nach einem fairen Angebot aus?

Natürlich nicht.
Und die, die das vorgeschlagen haben, wussten das auch ganz genau.
Nach der Abstimmung lachen sie sich ins Fäustchen.
Fiese Möpp halt.

Detlef

[Detlef Hoffmann]

Post by Harald Lins
Dank an Thomas und Ignatios, daß sie sich die Mühe gemacht haben, die
Kastanien aus dem Feuer zu holen.

Vielen Dank an die Beiden auch von mir.

Hauptsächlich aus Zeitgründen war ich über die letzten zehn Jahre nur
Leser der The Bat Gruppe, aber ich habe wenigstens gegen die Löschung
gestimmt.

Ich bin für die Wiedereinrichtung der Gruppe. Ich werde meine freie
Zeit jetzt nutzen, mich in die Materie einzuarbeiten und meine
Rechnerplattform und Programme zu modernisieren. Bei The Bat mache ich
gerade den Sprung von der Version 3.99 zu 6.1.8.

Viele Grüße

Detlef

---
Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! Antivirus Schutz ist aktiv.
http://www.avast.com

[Harald Lins]

..ich traue es tatsächlich
Einigen zu, dass sie automatisiert weitere Wähler erfinden oder
Stimmvieh herankarren, d.h., einen vorausgefüllten Wahlschein zur
Verfügung stellen.

Das ist eine ziemlich üble Aussage, die aber ebenso auf die Leute
zutrifft, die emotinal so aufgebracht sind, daß sie mit aller Gewalt die
Gruppe löschen wollen.

Wer etwas für das Usenet tun will, könnte sich ganz anderes überlegen.
Es ist viel einfacher, die Abstimmung nicht nur dort bekannt zu machen,
wo eh jeder informiert ist, sondern dort, wo Interessenten sind.

Vielleicht gehen einige der Freunde des Löschens davon aus, daß der
typische User 5-10 Lieblingsgruppen hat, in die er täglich wenige
Postings schickt. Diese Gruppen sind thematisch oft eng verwandt.

MMn sollte der ideale User aber um die 50 Gruppen abonniert haben, die
thematisch breit gefächert sind.
Kunst, Sci-Fi, Programmiersprachen, Psychologie, Medizin, Politik,
Mampf, Aquarien uvam.
Dabei ist es völlig unerheblich, wieviel Traffic einzelne Gruppen haben.
Wichtig ist, daß das Spektrum möglichst alle Interessen abdeckt.

So sollte Usent.

Es ist daher nicht so sinnig, bei Löschungen nur die betroffenen Gruppen
zu informieren, sondern es sollten alle User informiert werden - oder
zumindest regelmäßig auf die Quellen der Information hingewiesen werden.

So kann es nämlich sein, daß Interessenten auf eine (zur Löschung
anstehenden) Gruppe aufmerksam werden, von deren Existenz sie bisher
nichts wußten, die sie aber interessiert.

Also. Informiert Leute über die Abstimmung und darüber, daß es überhaupt
das Usenet und die Möglichkeit zur Gruppengründung und Gruppenlöschung
gibt.

Gruß
Harald

xpost in die betroffene Gruppe

[Arno Welzel]

Harald Lins, 2013-12-11 16:25:

[...]

Post by Harald Lins
Es ist daher nicht so sinnig, bei Löschungen nur die betroffenen Gruppen
zu informieren, sondern es sollten alle User informiert werden - oder
zumindest regelmäßig auf die Quellen der Information hingewiesen werden.

Der Diskussionsaufruf zur Löschung von
de.comm.software.mailreader.the-bat wurde veröffentlicht in:

de.admin.news.announce
de.admin.news.groups
de.comm.software.mailreader.the-bat
de.comm.software.mailreader.misc

Hätte also zusätzlich ein Crossposting in alle anderen Gruppen erfolgen
müssen, damit es ja niemand verpasst? Und was hätte das gebracht bei den
Leuten, die diesen Aufruf bewusst ignoriert haben?

[Detlef Meißner]

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Harald Lins
Es ist daher nicht so sinnig, bei Löschungen nur die betroffenen Gruppen
zu informieren, sondern es sollten alle User informiert werden - oder
zumindest regelmäßig auf die Quellen der Information hingewiesen werden.

Der Diskussionsaufruf zur Löschung von
de.admin.news.announce
de.admin.news.groups
de.comm.software.mailreader.the-bat
de.comm.software.mailreader.misc
Hätte also zusätzlich ein Crossposting in alle anderen Gruppen erfolgen
müssen, damit es ja niemand verpasst? Und was hätte das gebracht bei den
Leuten, die diesen Aufruf bewusst ignoriert haben?

Und was hätte das bei Toten gebracht?

Detlef

[Díetmar Vollmeíer]

*Arno Welzel* schrieb am 11.12.2013 um 17:18 Uhr...

Post by Arno Welzel
Der Diskussionsaufruf zur Löschung von
de.admin.news.announce
de.admin.news.groups
de.comm.software.mailreader.the-bat
de.comm.software.mailreader.misc
Hätte also zusätzlich ein Crossposting in alle anderen Gruppen erfolgen
müssen, damit es ja niemand verpasst? Und was hätte das gebracht bei den
Leuten, die diesen Aufruf bewusst ignoriert haben?

Am besten wäre wohl in so einem Fall nur ein Posting in die
entsprechende Gruppe, hier also in de.comm.software.mailreader.the-bat

Damit würde es Außenstehenden schwer gemacht werden, sich für eine
Löschung einer Gruppe einzusetzen, die sie selber garnicht lesen und
alle Abonnenten bekämen die Chance fair gegen eine Löschung zu stimmen.

*meinjanur*

X-Post in 2 Gruppen mit F'up2 <news:de.admin.news.groups>

[Gerhard Arndt Klein]

Post by Harald Lins

..ich traue es tatsächlich
Einigen zu, dass sie automatisiert weitere Wähler erfinden oder
Stimmvieh herankarren, d.h., einen vorausgefüllten Wahlschein zur
Verfügung stellen.

Das ist eine ziemlich üble Aussage, die aber ebenso auf die Leute
zutrifft, die emotinal so aufgebracht sind, daß sie mit aller Gewalt die
Gruppe löschen wollen.

Ja, klar. Ich selber habe es nicht vor.

Post by Harald Lins
Wer etwas für das Usenet tun will, könnte sich ganz anderes überlegen.
Es ist viel einfacher, die Abstimmung nicht nur dort bekannt zu machen,
wo eh jeder informiert ist, sondern dort, wo Interessenten sind.
Es ist daher nicht so sinnig, bei Löschungen nur die betroffenen Gruppen
zu informieren, sondern es sollten alle User informiert werden - oder
zumindest regelmäßig auf die Quellen der Information hingewiesen werden.

Informiert werden alle in de.admin.news.announce und in den
jeweils betroffenen Gruppen. Meinst Du, dass darüber hinaus z.B.
die Leser von de.comm.software.mailreader.the-bat informiert
werden sollten, dass de.comp.lang.c gelöscht wird und zukünftig
über die Programmiersprache C in de.comp.lang.misc diskutiert
werden soll?

Da brauche ich kein einziges Mal zu raten, wer diese Benutzer
sein werden, die so einen RfD oder CfV als Spam einstufen. Das
hat ja schon nicht geklappt, als in
de.comm.software.mailreader.the-bat über die Diskussion zur
Löschung eben dieses Newsgroups informiert wurde. Dabei hätten
ja schon die beiden Vorspannzeilen »Newsgroups:« und
»Followup-To:« neugierig machen können. Mit einem Follow‐up
hätte ein Neugieriger in de.admin.news.groups danach fragen
können, was es mit diesem RfD oder CfV überhaupt auf sich hat.
Aber das hat niemand getan, keiner wollte über den Tellerrand
schauen. Ach so (Achtung, Sarkasmus!), ich habe vergessen: Den
eigenen Newsreader stellt man natürlich so ein, dass er solche
überflüssigen Vorspannzeilen nicht anzeigt.

Mancher mag ins Usenet kommen, ohne darüber informiert worden zu
sein, (1.) dass unter de.admin.* einige wichtige Newsgroups sind,
die unbedingt abonniert werden sollten, und (2.) darüber, was die
Vorspannzeilen, unter ihnen »Followup-To:«, bedeuten. Ob es dann
etwas brächte, regelmäßig in allen Newsgroups darüber zu
informieren, dass im Newsgroup de.admin.infos wichtige
Informationen zur Mitgestaltung des Usenets zu finden sind? Bist
Du Dir sicher, dass dann in de.comm.software.mailreader.the-bat
nicht angefangen würde, darüber zu diskutieren, wie man dieses
lästige monatliche Posting, das über die Existenz dieses obskuren
Newsgroups de.admin.infos informiert, los wird?

Post by Harald Lins
So kann es nämlich sein, daß Interessenten auf eine (zur Löschung
anstehenden) Gruppe aufmerksam werden, von deren Existenz sie bisher
nichts wußten, die sie aber interessiert.

Informiert halte ich mich, indem ich einerseits alle Gruppen
– auch die nicht abonnierten – samt ihren Einzeilenbeschreibungen
aufliste und in dieser Liste nach Stichworten suche und
andererseits de.admin.news.announce beobachte.

Post by Harald Lins
Also. Informiert Leute über die Abstimmung und darüber, daß es überhaupt
das Usenet und die Möglichkeit zur Gruppengründung und Gruppenlöschung
gibt.

Das wird ja getan, bringt aber nur denen etwas, die es nicht als
Spam einstufen.

Gerhard

PS: Eigentlich wäre ja angebracht, Follow‐ups auf diesen Artikel
nach de.admin.news.groups zu bitten, schließlich wissen ja jetzt
alle darüber Bescheid. :-)

[Harald Lins]

Post by Gerhard Arndt Klein

Post by Harald Lins
Wer etwas für das Usenet tun will, könnte sich ganz anderes überlegen.
Es ist viel einfacher, die Abstimmung nicht nur dort bekannt zu machen,
wo eh jeder informiert ist, sondern dort, wo Interessenten sind.
Es ist daher nicht so sinnig, bei Löschungen nur die betroffenen Gruppen
zu informieren, sondern es sollten alle User informiert werden - oder
zumindest regelmäßig auf die Quellen der Information hingewiesen werden.

Informiert werden alle in de.admin.news.announce und in den
jeweils betroffenen Gruppen.

Das meinte ich mit "Quellen der Information".
Jemand der einen Newsreader neu installiert, hat nicht unbedingt sofort
einen Durchblick, wie de.ALL aufgebaut ist.

Post by Gerhard Arndt Klein
Meinst Du, dass darüber hinaus z.B.
die Leser von de.comm.software.mailreader.the-bat informiert
werden sollten, dass de.comp.lang.c gelöscht wird und zukünftig
über die Programmiersprache C in de.comp.lang.misc diskutiert
werden soll?

Es könnten z.B. die 5-10 trafficreichsten Gruppen monatlich ein
Infoschreiben bekommen und alle übrigen Gruppen jährlich.

Post by Gerhard Arndt Klein
Mancher mag ins Usenet kommen, ohne darüber informiert worden zu
sein, (1.) dass unter de.admin.* einige wichtige Newsgroups sind,
die unbedingt abonniert werden sollten, und (2.) darüber, was die
Vorspannzeilen, unter ihnen »Followup-To:«, bedeuten. Ob es dann
etwas brächte, regelmäßig in allen Newsgroups darüber zu
informieren, dass im Newsgroup de.admin.infos wichtige
Informationen zur Mitgestaltung des Usenets zu finden sind? Bist
Du Dir sicher, dass dann in de.comm.software.mailreader.the-bat
nicht angefangen würde, darüber zu diskutieren, wie man dieses
lästige monatliche Posting, das über die Existenz dieses obskuren
Newsgroups de.admin.infos informiert, los wird?

Frag mal in de.etc.notfallrettung nach, wie das empfunden wird.

Post by Gerhard Arndt Klein

Post by Harald Lins
So kann es nämlich sein, daß Interessenten auf eine (zur Löschung
anstehenden) Gruppe aufmerksam werden, von deren Existenz sie bisher
nichts wußten, die sie aber interessiert.

Informiert halte ich mich, indem ich einerseits alle Gruppen
– auch die nicht abonnierten – samt ihren Einzeilenbeschreibungen
aufliste und in dieser Liste nach Stichworten suche und
andererseits de.admin.news.announce beobachte.

Wer in einer Liste nach Stichworten sucht, liest nicht die ganze Liste.
Ich wuste z.B. nicht, daß es nur eine Kunstgruppe gibt.
Ohne dana hätte ich das auch nie erfahren.
Jemand der dana nicht liest, hätte von der Löschung nichts erfahren und
so nicht verhindern können, daß die Gruppe unwiederbringlich in
de.rec.misc übergegangen wäre.

Post by Gerhard Arndt Klein

Post by Harald Lins
Also. Informiert Leute über die Abstimmung und darüber, daß es überhaupt
das Usenet und die Möglichkeit zur Gruppengründung und Gruppenlöschung
gibt.

Das wird ja getan, bringt aber nur denen etwas, die es nicht als
Spam einstufen.

Wo wird das getan?
Wenn ein Newsreader neu installiert wird, suchen sich die Nutzer die
Gruppen nach Stichwort. Oft wissen sie dann nichtmal, welchen
Hierarchien die Gruppen angehören, in denen sie dann schreiben.

Ein wichtiges Indiz für Intelligenz ist das Verständnis, welchen
Wissensstand ein Mitmensch hat.
Dumme Menschen verstehen oft nicht, daß jemand, den neu in einer
Umgebung ist, nicht das selbe Wissen wie sie selbst haben.

Gelegentlich ist auch nicht erwünscht, das alle die Zusammenhänge
verstehen, um sich selbst eine Überlegenheit zu erhalten, irrational
(und oft auch beleidigend) zu agieren.

Die Wahlregeln sind so ein Wischiwaschi-Wissen.
Einerseits sind etwa 7 Milliarden Menschen wahlberechtigt. Andererseits
ist aber schon Geschrei von Wahlbetrug, wenn ein einziger unbekannter
Name in der Diskussion auftaucht.

Der einzige Mensch, den ich aus meinem Bekanntenkreis ins Usenet
gebracht habe, wurde prompt als Stimmvieh und Ochse bezeichnet.
Jetzt schon hochzurüsten, um zu verhindern, daß die Gruppe erhalten
bleibt, kommt mir wie ein Schritte in die falsche Richtung vor,
weil sie sich gegen alle neuen User richtet.

Gruß
Harald

[Detlef Meißner]

Post by Harald Lins
Ein wichtiges Indiz für Intelligenz ist das Verständnis, welchen
Wissensstand ein Mitmensch hat.
Dumme Menschen verstehen oft nicht, daß jemand, den neu in einer
Umgebung ist, nicht das selbe Wissen wie sie selbst haben.

Vielleicht weniger eine Frage der abstrakten Intelligenz, sondern eher
der Empathie.
Manche Kritiker des aktuellen Intelligenzbegriffs sind ja der Meinung,
dass dieser zu eng gefasst ist.

Post by Harald Lins
Gelegentlich ist auch nicht erwünscht, das alle die Zusammenhänge
verstehen, um sich selbst eine Überlegenheit zu erhalten, irrational
(und oft auch beleidigend) zu agieren.

Ja sicher. Macht durch Wissensvorspruch. Also nichts Neues.
Allerdings ist die Ausnutzung solchen Wissens in manchen Bereichen
verboten, aber weise das mal nach!

Post by Harald Lins
Die Wahlregeln sind so ein Wischiwaschi-Wissen.
Einerseits sind etwa 7 Milliarden Menschen wahlberechtigt. Andererseits
ist aber schon Geschrei von Wahlbetrug, wenn ein einziger unbekannter
Name in der Diskussion auftaucht.

Jetzt stelle dir mal das Theater vor, wenn hier plötzlich bei der
nächsten Abstimmung nur 10 neue Namen auftauchen, geschweigen denn 50
oder 100, und die dann vielleicht auch noch aus Südaftika.
Die ganzen Regeln funktionieren doch nur, wenn die Zahl der Abstimmenden
in in einem gewissen Rahmen bleiben

Detlef

[Gerhard Arndt Klein]

Post by Harald Lins

Post by Gerhard Arndt Klein

Post by Harald Lins
Also. Informiert Leute über die Abstimmung und darüber, daß es überhaupt
das Usenet und die Möglichkeit zur Gruppengründung und Gruppenlöschung
gibt.

Das wird ja getan, bringt aber nur denen etwas, die es nicht als
Spam einstufen.

Wo wird das getan?

In de.admin.infos und über begonnene Verfahren in
de.admin.news.announce. Dieses Newsgroup können Alle lesen, die
sich dafür interessieren, welche Verfahren laufen, die nicht
abonnierte Newsgroups betreffen.

Darüber hinaus wird es in den jeweils betroffenen Gruppen getan.
Zugegeben, im RfD zur Löschung von
de.comm.software.mailreader.the-bat stand da nichts davon, aber
im CfV dann schon. Es wurde darauf hingewiesen, dass
Informationen zum Verfahren in de.admin.infos zu finden sind. So
informiert, hätte man dann die Abstimmung ernst nehmen können
(sogar, ohne de.admin.news.* zu abonnieren). Und ja, soviel
technische Neugier erwarte ich von Newsreaderbenutzern, dass sie
die Funktionen »Show the raw message« oder »den gesamten Vorspann
zeigen« finden und ausprobieren. Dann könnten sie nämlich die
Vorspannzeilen »Newsgroups:« und »Followup-To:« auch dann finden,
wenn diese in der üblichen Nachrichtendarstellung nicht angezeigt
werden sollten (was ich übrigens für eine schlechte
Voreinstellung hielte). »Followup-To: de.admin.news.groups« wäre
dann ein weiterer Hinweis darauf gewesen, in welchem Newsgroup
diskutiert wird und wo man fragen könnte, was denn das Ganze
überhaupt sollte. Stattdessen hat sich nach der Bekanntgabe des
Results jemand beschwert, dass man den Proponenten im Newsgroup
ja gar nicht kenne, er habe sich ja auch gar nicht *vorgestellt*.
Und weil er das nicht tat, galt er weiterhin als Troll oder
Spammer.

Post by Harald Lins
Ein wichtiges Indiz für Intelligenz ist das Verständnis, welchen
Wissensstand ein Mitmensch hat.
Dumme Menschen verstehen oft nicht, daß jemand, den neu in einer
Umgebung ist, nicht das selbe Wissen wie sie selbst haben.

Das mag stimmen, allerdings sehe ich hier die Dummheit darin,
Hinweisen zum Verstehen, die im CfV gegeben wurden, nicht
nach zu gehen.

Post by Harald Lins
Die Wahlregeln sind so ein Wischiwaschi-Wissen.

Wenn das, was in de.admin.infos zu lesen ist, nicht reicht, kann
man ja fragen.

Gerhard

[Harald Lins]

Post by Gerhard Arndt Klein
In de.admin.infos und über begonnene Verfahren in
de.admin.news.announce. Dieses Newsgroup können Alle lesen, die
sich dafür interessieren, welche Verfahren laufen, die nicht
abonnierte Newsgroups betreffen.

Das ist ja alles klar. Da ist auch nichts mit Konsequenzen.

Es ging nur darum, wer dafür verantwortlich war, daß der Proponent den
Zustand im 1.RfD, im 1.CfV und im 2.CfV mit den Worten "wobei der
Traffic seit 2012 stark fällt." falsch dargestellt hat.

Der Proponent und seine Anhänger machten die Nutzer der NG
verantwortlich und andere waren der Meinung, der Proponent hätte sich
selbst von dem Wahrheitsgehalt seiner Aussagen überzeugen müssen,
spätestens aber Ende November, als ein deutlicher Anstieg zu erkennen
war, die Wahl abbrechen müssen.

Die NG wird von 15 Usern genutzt und ist lebendig.

Wer zu beweisen hatte, daß dem so ist, spielt eigentlich keine Rolle -
oder?

Gruß
Harald

[Gerhard Arndt Klein]

Post by Harald Lins

Post by Gerhard Arndt Klein
In de.admin.infos und über begonnene Verfahren in
de.admin.news.announce. Dieses Newsgroup können Alle lesen, die
sich dafür interessieren, welche Verfahren laufen, die nicht
abonnierte Newsgroups betreffen.

Das ist ja alles klar. Da ist auch nichts mit Konsequenzen.
Es ging nur darum, wer dafür verantwortlich war, daß der Proponent den
Zustand im 1.RfD, im 1.CfV und im 2.CfV mit den Worten "wobei der
Traffic seit 2012 stark fällt." falsch dargestellt hat.

Das ist nicht unbedingt falsch: Wenn man die Beobachtungszeit so
einteilt, wie Thomas es gemacht hat, nämlich für 2011, 2012 und
2013 jeweils die mittlere Artikelrate zu bestimmen, dann stimmt
das ja auch. Besser wäre gewesen, für jeden der Monate von 2012
bis 2013 die mittlere Rate unter Einbeziehung der jeweils
vorangehenden 11 Monate zu bestimmen (auf diese Weise fallen
jahreszeitliche Schwankungen nicht ins Gewicht.), also jeweils
die mittlere Rate für

2011-08..2012-07,
2011-09..2012-08,
usw. bis
2012-08..2013-07
(der abschließende Monat also jeweils eingeschlossen).

Dann wäre wahrscheinlich ab 2012-06..2013-05 für das
12‐Monats‐Mittel keine Falltendenz mehr herausgekommen. Aber so
etwas macht gewaltig mehr Aufwand. Einen laufenden Monat noch zu
berücksichtigen, ist dann nochmal umständlicher, weil so weit die
Statistik in de.admin.lists noch nicht reicht; das kann niemand
verlangen.

Post by Harald Lins
Der Proponent und seine Anhänger machten die Nutzer der NG
verantwortlich und andere waren der Meinung, der Proponent hätte sich
selbst von dem Wahrheitsgehalt seiner Aussagen überzeugen müssen,

Warum hat das dann niemand geäußert, bevor die Diskussionsphase
beendet war? Ich meine mich zu erinnern, dass sie nur aus
gähnender Leere bestand.

Post by Harald Lins
spätestens aber Ende November, als ein deutlicher Anstieg zu erkennen
war, die Wahl abbrechen müssen.

Und wenn der 1. CfV mal draußen ist, wird nichts mehr verändert;
auch Abbruch ist nicht erforderlich, und der Proponent darf stur
bleiben. Das dann zu bewerten, ist Sache der Wähler. Das Ende
des Zeitraums der Traffic‐Beurteilung auf den 1. RfD zu legen,
bewirkt auch, dass Zotty‐Traffic nichts verfälschen kann. (Wir
werden ja sehen, was mit der Stargate‐Gruppe passiert:
wahrscheinlich tote Hose.)

Post by Harald Lins
Die NG wird von 15 Usern genutzt und ist lebendig.

Dann möge der Proponent dieses RfDs, den wir gerade diskutieren,
genau die von mir beschriebene Statistik liefern, nämlich für den
ein Jahr langen Zeitraum, der mit dem 1. RfD
(2013-12-10T14:24:19+01:00) endet, also für
2012-12-10T14:24:19+01:00..2013-12-10T14:24:19+01:00, oder von
mir aus mag er auch den Dezember 2013 weg lassen, weil für den in
de.admin.lists noch keine Zahlen sind, also dann für
2012-12-01T00:00:00+00:00..2013-12-01T00:00:00+00:00. Auf diese
Weise kann dann sichtbar werden, welches Artikelaufkommen
längerfristig zu erwarten ist.

Das Artikelaufkommen im Dezember vom 1. RfD bis zum Monatsende zu
extrapolieren, würde ich nicht akzeptieren, weil man Thomas den
unterschlagenen August auch verübelt hat.

Gerhard

[Harald Lins]

Post by Gerhard Arndt Klein

Post by Harald Lins
Es ging nur darum, wer dafür verantwortlich war, daß der Proponent den
Zustand im 1.RfD, im 1.CfV und im 2.CfV mit den Worten "wobei der
Traffic seit 2012 stark fällt." falsch dargestellt hat.

Das ist nicht unbedingt falsch: Wenn man die Beobachtungszeit so
einteilt, wie Thomas es gemacht hat, ....

Mir sind jede Menge Tricksereien bekannt. Thomas neigt dazu,
"Vermutungen" und "interpretierte" Statistiken in seine RfDs einzubauen,
um Wähler zu manipulieren.

Was mMn zählt ist, daß 15 Schreiber dieses Jahr etwa 100
on-topic-Postings geschrieben habe - die NG lebt.

[...]

Post by Gerhard Arndt Klein

Post by Harald Lins
spätestens aber Ende November, als ein deutlicher Anstieg zu erkennen
war, die Wahl abbrechen müssen.

Und wenn der 1. CfV mal draußen ist, wird nichts mehr verändert;
auch Abbruch ist nicht erforderlich, und der Proponent darf stur
bleiben.

Der Begriff stur trifft es wohl nicht.
Wenn man die Trophäenwand sieht, mit der der Proponent in dang
regelmäßig prahlt, steckt vermutlich ein krankhafter Ehrgeiz hinter den
Mini-Massenlöschungen.

Ein echtes Interesse an der Verbesserung des Usenets durch
Massenlöschungen hätrte vor über 5 Jahren schon dazu geführt, eine Basis
zu schaffen, um 1-200 Gruppen gleichzeitig zu löschen.

Die bisherige Löschmethode ist nur geeignet, Nutzer zu verärgern und zu
vertreiben, ohne den geringsten positiven Effekt zu haben.

Post by Gerhard Arndt Klein
(Wir
wahrscheinlich tote Hose.)

Und wie haben gesehen, was mit de.etc.norfallrettung geschah.

Irgendwelche Versuche, eine Logig oder Erklärung zu liefern, kommen mir
ziemlich albern vor.

Es geht ausschließlich um Machtdemonstrationen mit dem Effekt, das
de.ALL unbrauchbar zu machen und User zu verprellen.

Harald

[Ralph Angenendt]

Post by Harald Lins
Mir sind jede Menge Tricksereien bekannt. Thomas neigt dazu,
"Vermutungen" und "interpretierte" Statistiken in seine RfDs einzubauen,
um Wähler zu manipulieren.

Soso. Wieso sollte er das machen, wo doch dein Freund U. immer erklärt,
dass die Wahlen eh gefälscht sind?

Ralph

[Harald Lins]

Post by Ralph Angenendt

Post by Harald Lins
Mir sind jede Menge Tricksereien bekannt. Thomas neigt dazu,
"Vermutungen" und "interpretierte" Statistiken in seine RfDs
einzubauen,
um Wähler zu manipulieren.

Soso. Wieso sollte er das machen, wo doch dein Freund U. immer
erklärt,
dass die Wahlen eh gefälscht sind?

Frag ihn doch selbst, warum er z.B. die Gehör-Selbsthilfe-Gruppe für tot
erklärte, obwohl dort jeder sofort eine Antwort bekam und sogar eine
FAQ-Homepage existierte, deren URL regelmäßig gepostet wurde,
http://liesmal.homepage.t-online.de/tinnitus/home.html

Die ganze Arbeit, die sich die Regulars dort gemacht haben, um einen
Zuganz vom Web ins Usenet zu bieten, war für den Arsch.

Die FAQs waren so gut und umfassend, daß kaum noch Fragen offenblieben.
Da es an Tinnitus und Gehörerkrankungen kaum was zu verdienen gibt, gab
es in den letzten 15 Jahren kaum noch Forschungen und
Weiterentwicklungen.
Die NG war so hervorragend geeignet, das Wissen zu vermitteln, hatte
aber durch die Stagnation in der Medizin kaum Traffic.

Bei der Löschung der Mißbrauchsgruppe gab es eine noch dreistere Lüge.
Es wurde behauptet, an der moderierten Gruppe bestünde kein Bedarf mehr,
obwohl klar war, daß der Moderator verschwunden war und deshalb
überhaupt kein Posting durchkommen konnte.

Die Mißbrauchsgruppe wurde gelöscht, als die Verhandlungen über
Entschädigungen der Opfer im Gange waren, nachdem Hunderte von Fällen
bekannt wurden.

Warum Hochstein immer wieder die Sachlage einseitig zu Ungunsten der
User darstellt, mußt du ihn selbst fragen.
Frag ihn bei der Gelegenheit auch mal, warum er auf seiner alten
Homepage, über die er früher seine Aktionen laufen ließ, einen
Spendenseite hat, auf der man sich bei ihm "bedanken" kann. Wofür
"bedanken" sich die Leute dort?
Mir gibt er darauf keine Antwort.

Harald

[Detlef Meißner]

Post by Ralph Angenendt

Post by Harald Lins
Mir sind jede Menge Tricksereien bekannt. Thomas neigt dazu,
"Vermutungen" und "interpretierte" Statistiken in seine RfDs einzubauen,
um Wähler zu manipulieren.

Soso. Wieso sollte er das machen, wo doch dein Freund U. immer erklärt,
dass die Wahlen eh gefälscht sind?

Diese Frage war jetzt aber nicht ernst gemeint, oder?

Detlef

[Mark Busch]

Post by Ralph Angenendt

Post by Harald Lins
Mir sind jede Menge Tricksereien bekannt. Thomas neigt dazu,
"Vermutungen" und "interpretierte" Statistiken in seine RfDs einzubauen,
um Wähler zu manipulieren.

Soso. Wieso sollte er das machen, wo doch dein Freund U. immer erklärt,
dass die Wahlen eh gefälscht sind?

Vielleicht wird Thomas neuerdings von Harald bezahlt, um "Zacharias
U." in die Irre zu führen? Man weiß es nicht. Aber in der Welt der
Verschwörungstheoretiker ist Alles möglich. *kicher*

[Detlef Meißner]

Post by Harald Lins

Post by Gerhard Arndt Klein

Post by Harald Lins
Es ging nur darum, wer dafür verantwortlich war, daß der Proponent den
Zustand im 1.RfD, im 1.CfV und im 2.CfV mit den Worten "wobei der
Traffic seit 2012 stark fällt." falsch dargestellt hat.

Das ist nicht unbedingt falsch: Wenn man die Beobachtungszeit so
einteilt, wie Thomas es gemacht hat, ....

Mir sind jede Menge Tricksereien bekannt. Thomas neigt dazu,
"Vermutungen" und "interpretierte" Statistiken in seine RfDs einzubauen,
um Wähler zu manipulieren.

Aber er formuliert das sehr geschickt.

...

Post by Harald Lins
Der Begriff stur trifft es wohl nicht.
Wenn man die Trophäenwand sieht, mit der der Proponent in dang
regelmäßig prahlt, steckt vermutlich ein krankhafter Ehrgeiz hinter den
Mini-Massenlöschungen.

Bestimmt ein traumatisches Erlebnis in der Kindheit. ;-)

Detlef

[Detlef Meißner]

Post by Gerhard Arndt Klein
Warum hat das dann niemand geäußert, bevor die Diskussionsphase
beendet war? Ich meine mich zu erinnern, dass sie nur aus
gähnender Leere bestand.

Weil man sich nicht mit allen Gruppen, die zur Löschung anstanden,
entsprechend beschäftigen kann. Gut, die paar User der Gruppen konnten das.
Dann war auch noch Urlaubszeit.

Detlef

[Harald Lins]

[...]
*Entscheidend* ist, dass *niemand* auf den RfD zur Löschung etwas
erwidert hat.

Das war für den Ausgang der Abstimmung entscheidend, aber nicht für die
löschpflichtigkeit.

Was soll man dann bitte anders annehmen, als dass die Gruppe nicht
mehr
genutzt wird und sie niemanden mehr interessiert?

Die heutige Zuschauermentalität finde ich zum kotzen. Alles muß
vorgekaut werden, damit auch der Dümmste ohne eigenes Nachdenken
versteht, wer der Böse und wer der Gute ist.

Warum veröffentlicht Thomas denn die Statistiken in de.admin.news.misc,
wenn nichtmal er selbst sie liest?

Vor 50 Jahren nannte man sowas Trick 17 mit Selbstüberlistung.

Harald

[Arno Welzel]

Post by Harald Lins

[...]
*Entscheidend* ist, dass *niemand* auf den RfD zur Löschung etwas
erwidert hat.

Das war für den Ausgang der Abstimmung entscheidend, aber nicht für die
löschpflichtigkeit.

Doch - denn die Löschung erfolgt aufgrund das Abstimmungsausgangs.

Bei einer Einrichtung willst Du aber schon, dass die Abstimmung zählt
und nicht persönliche Ansichten einzelner Leute, oder?

Post by Harald Lins

Was soll man dann bitte anders annehmen, als dass die Gruppe nicht
mehr
genutzt wird und sie niemanden mehr interessiert?

Die heutige Zuschauermentalität finde ich zum kotzen. Alles muß
vorgekaut werden, damit auch der Dümmste ohne eigenes Nachdenken
versteht, wer der Böse und wer der Gute ist.

Wenn also die Leute, die ein Interesse am Erhalt einer Gruppe haben, zu
faul sind, sich in über zwei Monaten(!) zu Wort zu melden, sind sie die
"Guten" und der übrigen Leute, der aufgrund eben dieser Tatsache, dass
sich eben niemand gemeldet hat dann sagen "ok, es scheint wirklich
niemanden zu geben, der daran noch interessiert ist" sind dann die "Bösen"?

Post by Harald Lins
Warum veröffentlicht Thomas denn die Statistiken in de.admin.news.misc,
wenn nichtmal er selbst sie liest?

Hat er ja. Aber die Grundlage war eben der Stand im August und davor und
nicht die paar neuen Postings im November. Und im August konnte man noch
nicht absehen, ob es vielleicht drei Monate später plötzlich doch mehr
Beteiligen geben könnte.

Gut - so gesehen kann man das de-Usenet auch einfach komplett so lassen
wie es ist. 350 Gruppen, davon die meisten weitgehend leer - aber egal,
es könnte ja in einem halben Jahr oder in drei Monaten hier und da doch
noch was passieren.

[Harald Lins]

Post by Arno Welzel

Post by Harald Lins
Warum veröffentlicht Thomas denn die Statistiken in
de.admin.news.misc,
wenn nichtmal er selbst sie liest?

Hat er ja. Aber die Grundlage war eben der Stand im August und davor und
nicht die paar neuen Postings im November. Und im August konnte man noch
nicht absehen, ob es vielleicht drei Monate später plötzlich doch mehr
Beteiligen geben könnte.

Im Juni lag die Bat-Ng auf Plat 285 von 405.
Was soll der Eiertanz?

Thomas hat aus 250 Gruppen willkürlich ausgewählt und nicht
kontrolliert, wie die weitere Entwicklung war, weil er, wie wir später
ja alle mitbekommen haben, zu eingespannt war, um auch nur eine einziges
Result oder eine Nachricht an die Wähler schreiben zu können.

Post by Arno Welzel
Gut - so gesehen kann man das de-Usenet auch einfach komplett so lassen
wie es ist. 350 Gruppen, davon die meisten weitgehend leer - aber egal,
es könnte ja in einem halben Jahr oder in drei Monaten hier und da doch
noch was passieren.

Das ist besser als es einem einzigen Mann zu überlassen, nach Lust und
Laune seinen 60 Leute-Truppe durch die Gegend zu scheuchen, um
letztendlich nur zu erreichen, daß Nutzer verärgert werden.

Wenn Leuts hier gern Türmchen bauen, sollen sie ein eigenes Usenet
aufbauen, das ihren Vorstellungen entspricht.
Wenn sie gezwungen sind, konstruktiv zu arbeiten statt destruktiv,
werden sie auch sehr schnell lernen, korrekt mit Zahlen umzugehen.

Postingstatistiken mit 2 Dezimalstellen als Vortäuschung von
sorgfältigem Vorgehen und dann nichtmal einen Trent richtig zuordnen zu
können, ist ziemlich armselig.

Harald

[Arno Welzel]

Harald Lins, 2013-12-14 21:55:

[...]

Post by Harald Lins
Wenn Leuts hier gern Türmchen bauen, sollen sie ein eigenes Usenet
aufbauen, das ihren Vorstellungen entspricht.

Ja - mach mal. Wo ist dein Server?

[Harald Lins]

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Harald Lins
Wenn Leuts hier gern Türmchen bauen, sollen sie ein eigenes Usenet
aufbauen, das ihren Vorstellungen entspricht.

Ja - mach mal. Wo ist dein Server?

Was macht mehr Sinn:

1- Ein neues System mit 50 Gruppen aufzubauen

oder

2- In den nächsten 20 Jahren weitere 350 Gruppen zu löschen, um
endlich - endlich -endlich - eine Konzentration des Traffics in den
misc-Gruppen zu erreichen?

Du hast 10 Wochen Zeit, um es dir zu überlegen.

Harald

[Arno Welzel]

Post by Harald Lins

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Harald Lins
Wenn Leuts hier gern Türmchen bauen, sollen sie ein eigenes Usenet
aufbauen, das ihren Vorstellungen entspricht.

Ja - mach mal. Wo ist dein Server?

1- Ein neues System mit 50 Gruppen aufzubauen
oder
2- In den nächsten 20 Jahren weitere 350 Gruppen zu löschen, um
endlich - endlich -endlich - eine Konzentration des Traffics in den
misc-Gruppen zu erreichen?
Du hast 10 Wochen Zeit, um es dir zu überlegen.

Brauche ich nicht. Ich frage ja schon - wo ist dein Server?

[Detlef Meißner]

Post by Arno Welzel

Post by Harald Lins

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Harald Lins
Wenn Leuts hier gern Türmchen bauen, sollen sie ein eigenes Usenet
aufbauen, das ihren Vorstellungen entspricht.

Ja - mach mal. Wo ist dein Server?

1- Ein neues System mit 50 Gruppen aufzubauen
oder
2- In den nächsten 20 Jahren weitere 350 Gruppen zu löschen, um
endlich - endlich -endlich - eine Konzentration des Traffics in den
misc-Gruppen zu erreichen?
Du hast 10 Wochen Zeit, um es dir zu überlegen.

Brauche ich nicht. Ich frage ja schon - wo ist dein Server?

Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?

Detlef

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Detlef Meißner

Post by Arno Welzel

Post by Harald Lins
Wenn Leuts hier gern Türmchen bauen, sollen sie ein eigenes Usenet
aufbauen, das ihren Vorstellungen entspricht.

Brauche ich nicht. Ich frage ja schon - wo ist dein Server?

Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?

Muessen nicht. Man sollte sich dann halt nicht darueber beschweren,
dass andere nicht genau das tun, wofuer man selbst zu traege ist.

Servus,
Stefan

[Detlef Meißner]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Detlef Meißner
Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?

Muessen nicht. Man sollte sich dann halt nicht darueber beschweren,
dass andere nicht genau das tun, wofuer man selbst zu traege ist.

O ja, diese Argumentation kennen ich zu gut.

Du kannst nicht mitreden/dich beschweren, weil du
- keine Auto hast
- ein Auto hast
- keine Frau hast
- eie FRau hast
- in der Stadt wohnst
- nicht in der Stadt wohnst
- ....

Allerdings war da von "zu faul" keine Rede.

Aber ich werde mal darüber nachdenken, weilleicht pachte ich mir einen
kleinen Acker.

Detlef

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Detlef Meißner
Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?

Muessen nicht. Man sollte sich dann halt nicht darueber beschweren,
dass andere nicht genau das tun, wofuer man selbst zu traege ist.

O ja, diese Argumentation kennen ich zu gut.

Klar. Aber wer hat denn hier damit angefangen? Wobei: jemandem zu sagen,
er soll doch bitteschoen anderswo das selbe noch einmal von Null weg
hochziehen, weil es ihm, dem Noergler so, wie es schon seit langer Zeit
ist, nicht gefalle, hat sogar noch eine zusaetzliche Qualitaet.

Servus,
Stefan

[Detlef Meißner]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Detlef Meißner
Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?

Muessen nicht. Man sollte sich dann halt nicht darueber beschweren,
dass andere nicht genau das tun, wofuer man selbst zu traege ist.

O ja, diese Argumentation kennen ich zu gut.

Klar. Aber wer hat denn hier damit angefangen?

Ja wer denn?

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Wobei: jemandem zu sagen,
er soll doch bitteschoen anderswo das selbe noch einmal von Null weg
hochziehen, weil es ihm, dem Noergler so, wie es schon seit langer Zeit
ist, nicht gefalle, hat sogar noch eine zusaetzliche Qualitaet.

Eine sehr zweifelhafte.

Detlef

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Detlef Meißner

Wobei: jemandem zu sagen, [...] ist, nicht gefalle, hat sogar noch eine
zusaetzliche Qualitaet.

Eine sehr zweifelhafte.

Meine Rede.

Servus,
Stefan

[Harald Lins]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Detlef Meißner
Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?

Muessen nicht. Man sollte sich dann halt nicht darueber beschweren,
dass andere nicht genau das tun, wofuer man selbst zu traege ist.

O ja, diese Argumentation kennen ich zu gut.

Klar. Aber wer hat denn hier damit angefangen? Wobei: jemandem zu sagen,
er soll doch bitteschoen anderswo das selbe noch einmal von Null weg
hochziehen, weil es ihm, dem Noergler so, wie es schon seit langer Zeit
ist, nicht gefalle, hat sogar noch eine zusaetzliche Qualitaet.

Wer sagt denn immer, es sei zumutbar, in ein durch weniger Gruppen
verbesserte Umbegung umzuziehen?

Bis die Umgebung für Löschtrolle so zufriedenstellend ist, daß ihr
Löschdrang nachläßt, werden bei dem Tempo 10-20 Jahre vergehen.

Eine neue Hierarchie braucht 10-20 Tage.

Harald

[Anonymous]

Post by Harald Lins

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Detlef Meißner

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Detlef Meißner
Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?

Muessen nicht. Man sollte sich dann halt nicht darueber beschweren,
dass andere nicht genau das tun, wofuer man selbst zu traege ist.

O ja, diese Argumentation kennen ich zu gut.

Klar. Aber wer hat denn hier damit angefangen? Wobei: jemandem zu sagen,
er soll doch bitteschoen anderswo das selbe noch einmal von Null weg
hochziehen, weil es ihm, dem Noergler so, wie es schon seit langer Zeit
ist, nicht gefalle, hat sogar noch eine zusaetzliche Qualitaet.

Wer sagt denn immer, es sei zumutbar, in ein durch weniger Gruppen
verbesserte Umbegung umzuziehen?

na du!

Post by Harald Lins
Bis die Umgebung für Löschtrolle so zufriedenstellend ist, daß ihr
Löschdrang nachläßt, werden bei dem Tempo 10-20 Jahre vergehen.

was willst du damit sagen?

Post by Harald Lins
Eine neue Hierarchie braucht 10-20 Tage.

Dann fang an.

Post by Harald Lins
Harald

[Harald Lins]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Detlef Meißner

Post by Arno Welzel

Post by Harald Lins
Wenn Leuts hier gern Türmchen bauen, sollen sie ein eigenes Usenet
aufbauen, das ihren Vorstellungen entspricht.

Brauche ich nicht. Ich frage ja schon - wo ist dein Server?

Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?

Muessen nicht. Man sollte sich dann halt nicht darueber beschweren,
dass andere nicht genau das tun, wofuer man selbst zu traege ist.

Hä? Was hab ich damit zu tun?

Die Löschfanatiker haben ja wohl ein Ziel, das sie mit den Löschereien
anstreben - oder?

Das Ziel ist vermutlich, die Zahl der Gruppen so weit zu reduzieren, daß
sich der Traffic wieder in reichem Maße in den misc-Gruppen sammelt. Das
müßte/könnte der Fall sein, wenn es statt 400 nur noch 50 Gruppen gibt.

Deshalb die Frage, warum 350 Gruppen löschen, wenn es nur ein Siebtel
der Arbeit ist, in einem neuen System 50 Gruppen zu gründen?

Hast du das jetzt verstanden?

Harald

[Arno Welzel]

Post by Detlef Meißner

Post by Arno Welzel

Post by Harald Lins

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Harald Lins
Wenn Leuts hier gern Türmchen bauen, sollen sie ein eigenes Usenet
aufbauen, das ihren Vorstellungen entspricht.

Ja - mach mal. Wo ist dein Server?

1- Ein neues System mit 50 Gruppen aufzubauen
oder
2- In den nächsten 20 Jahren weitere 350 Gruppen zu löschen, um
endlich - endlich -endlich - eine Konzentration des Traffics in den
misc-Gruppen zu erreichen?
Du hast 10 Wochen Zeit, um es dir zu überlegen.

Brauche ich nicht. Ich frage ja schon - wo ist dein Server?

Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?

Nö - nur Harald Lins, wenn er "ein neues System mit 50 Gruppen" haben
will. Den kann er ja dann nach eigenen Regeln betreiben und Anderen
Nutzern zur Verfügung stellen.

[Harald Lins]

Post by Arno Welzel
Nö - nur Harald Lins, wenn er "ein neues System mit 50 Gruppen" haben
will. Den kann er ja dann nach eigenen Regeln betreiben und Anderen
Nutzern zur Verfügung stellen.

Das hast du also auch nicht verstanden?

Harald will kein System mit 50 Gruppen. Die Löschtrolle wollen das.

Denk nochmal in Ruhe drüber nach.

Harald

[Arno Welzel]

Post by Harald Lins

Post by Arno Welzel
Nö - nur Harald Lins, wenn er "ein neues System mit 50 Gruppen" haben
will. Den kann er ja dann nach eigenen Regeln betreiben und Anderen
Nutzern zur Verfügung stellen.

Das hast du also auch nicht verstanden?
Harald will kein System mit 50 Gruppen. Die Löschtrolle wollen das.

Na dann ist ja alles gut und Du musst gar nichts tun - denn wie Du
selber geschrieben hast, dauert es ja noch 20 Jahre, bis so ein System
erreicht ist.

[Cornell Binder]

Post by Detlef Meißner
Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?

Wenn man die Regeln diktieren will, hilft das ungemein.


CoBi

[Peter Meyns]

Arno Welzel schrieb:

...

Post by Arno Welzel
Gut - so gesehen kann man das de-Usenet auch einfach komplett so lassen
wie es ist. 350 Gruppen, davon die meisten weitgehend leer - aber egal,
es könnte ja in einem halben Jahr oder in drei Monaten hier und da doch
noch was passieren.

Stimmt.

[Mark Busch]

Post by Harald Lins
Die heutige Zuschauermentalität finde ich zum kotzen.

Aus dem Grund ließ Harald L. durch Edmund R. Gruppen in free.*
einrichten. Schon klar. *kicher* *kicher*

Post by Harald Lins
Alles muß
vorgekaut werden, damit auch der Dümmste ohne eigenes Nachdenken
versteht, wer der Böse und wer der Gute ist.

Du mußt der Dumme sein. >:-)

[Harald Lins]

2. dcsmb ist keine .misc-Gruppe.

Aber sicher doch, wenn auch nur faktisch und nicht nominell.
Schließlich
ist sie nicht aufgeteilt in dcsmt-b.installation,
dcsmt-b.konfiguration,
dcsmt-b.bedienung, dcsmt-b.bugs und dcsmt-b.misc.

Mein Ironiedetektor ist mal wieder kapott, stimmt's? Das kannst Du
schliesslich unmöglich ernst meinen.

Es gibt etliche, die das nicht verstanden haben, sonst wäre der Fehler
bei de.etc.selbsthilfe.misc nicht passiert.
Aus de.etc.selbsthife.misc hätte bei der Löschung der letzten beiden
Selbsthilfe-Untergruppe de.etc.selbsthilfe werden müssen.
Noch eine der vielen Schlampereien, die hier passiert sind.

Eine misc-Gruppe entsteht immer dann, wenn eine Gruppe zu einem
Unterthema eingerichtet wird.

So wird aus

de.soc.thema

dirch Einrichtug eines Unterthemas:

de.soc.thema.unterthema UND de.soc.thema.misc

Umgekehrt wird, wenn das letzte Unterthema gelöscht wird, aus der
misc-Gruppe, eine Gruppe ohne die Endung ".misc".
Diese neu entstandene Gruppe ist VÖLLIG LEER und wirkt extrem
abschreckend sowohl auf alte wie auch auf neue User, weil alles
bisherige Wissen verloren ist..

Harald

xpost zur Information der Betroffenen

[Diedrich Ehlerding]

Eine misc-Gruppe entsteht immer dann, wenn eine Gruppe zu einem Unterthema eingerichtet
wird.
So wird aus
de.soc.thema
de.soc.thema.unterthema UND de.soc.thema.misc

soweit ist es richtig, aber ...

Umgekehrt wird, wenn das letzte Unterthema gelöscht wird, aus der misc-Gruppe, eine
Gruppe ohne die Endung ".misc".
Diese neu entstandene Gruppe ist VÖLLIG LEER und wirkt extrem abschreckend sowohl auf
alte wie auch auf neue User, weil alles bisherige Wissen verloren ist..

... das ist nicht richtig. Wie üblich, schreibst du nur die halbe Wahrheit. Ich
korrigiere deine Panikmache mal, lenke aber im Übrigen wieder zurück nach dang, denn in
dcsmt-b gehört diese Diskussion nicht.

Zunächst einmal wird nicht automatisch die misc-Gruppe umbenannt, sondern darüber wird
gesondert abgestimmt. Und auch wenn man für die Löschung der Spezialgruppe stimmt, ist
es durchaus nicht verboten, gegen die Umbenennung der misc-Gruppe zu sein. Ich wäre zwr
auch für die Umbenennung, aber ich weiß, dass diverse andere dang-Regulars da eine
andere Meinung haben. Diese Umbenennung braucht eine eigene 2/3 Mehrheit, und da die
sog. "öschtrolle" darüber uneinig sind, ist das jedenfalls kein Selbstläufer. Es kann
aber sein, dass ein Proponent das gut begründet - wer das dann nicht will, möge
Gegenargumente bringen.

Außerdem wird bei einer Umbenennung die neue Gruppe erst eingerichtet und dann nach
einer gewissen Zeit der Parallelexistenz erst die alte gelöscht. Und die bevorstehende
Löschung wird in der alten Gruppe bekanntgegeben. Es ist überhaupt kein Problem, in
dieser Zeit alles, was man in der alten Gruppe schreibt, per Crosspost und Followup-To
in die neue Gruppe umzulenken.

Und das kann man übrigens auch dann machen, wenn dcsmt-b gelöscht werden sollte - man
crosspostet schon mal in dcsm.misc. Wo ist das Problem?

"Alles bisherige Wissen verloren" ist auch Unsinn. Niemand hindert dich, bei dir lokal
das aufzubewahren, was du aufheben willst. Und das wenige, was derzeit in dcsmt-b steht,
ist fast nur die crossgepostete Diskussion ums Löschen oder Wiedereinrichten (was nicht
dorthin gfehört) und zwei, drei Ankündigungen neuer Versionen. Auch letztere hätte man
sinnvollerweise angesichts der möglicherweise bevorstehenden Löschung schonmal
crossposten sollen, erstere kann man bei Bedarf in dang komplett nachlesen.

Ergo: du willst Panik verbreiten, für die es keinerlei Anlass gibt.

Diedrich

[Harald Lins]

In Tota-Refugium entsteht Panik, weil eine NG falsch beschriftet ist?

Wie reagiert ihr dann, wenn ihr mal mit richtigen Problemen zu tun
bekommt?

Um dein Gebrabbel mal auf das wesentliche zu verkürzen:

Es macht keinen Sinn "sonstiges" (misc) auf etwas draufzuschreiben, wenn
es nicht mindestens eine weitere Kiste daneben gibt - oder?
Ist dir sowas schon mal im richtigen Leben begegnet?

Es wäre schön, wenn aus der Puppenstube von Hochstein und Spielgefährten
ein richtig gutes weltoffenes Medium würde.

Harald

[Harald Lins]

Post by Harald Lins
Es macht keinen Sinn "sonstiges" (misc) auf etwas draufzuschreiben, wenn
es nicht mindestens eine weitere Kiste daneben gibt - oder?

Da hast du zwar vom Grundsatz her Recht, ...
Aber in dang denken nicht alle so ....

Ach. Ist dir auch schon aufgefallen, daß es in dang leicht
ungewöhnliches Denken gibt?

(wie du bei sinnentnehmendem Lesen der
Diskussionen hier hättest gemerkt haben können, wenn du zu
sinnentnehmendenm Lesen denn in der Lage wärest).

Deine großkotzige Art nervt langsam. Ich kann zwar verstehen, daß sich
Leute mit Minderwertigkeitskomplexen gern aufpluster, aber das solltest
du an anderen Plätzen machen.

Nebenbei bemerkt, nur zur Sicherheit: du kannst sogar gegen die
Löschung
der Spezialgruppe stimmen und dennoch (im Falle, dass deine Meinung
insoweit nicht auf allgemeine Zustimmung stößt) ggf. prophylaktisch
für
den Rückbau der misc-Gruppe.

Euer Wirrwarr ist mir bekannt.
Allein schon, daß ihr den Begriff Quorum 12 Jahre benutzt habt, ohne
seine Bedeutung zu kennen, hätte eine Überprüfung der eigenen
Intelligenz auslösen müssen.

Denn wie schon Forrest Gumps Mom wußte:
Dumm ist, wer Dummes tut.

Aber das ist für dich vermutlich zu kompliziert.

Auch hier irrst du.

Harald

[Detlef Meißner]

Post by Harald Lins

Aber das ist für dich vermutlich zu kompliziert.

Auch hier irrst du.

Es irrt der Mensch solang' er strebt.

Da gibt's nur _eine_ Lösung!

Detlef

[Ignatios Souvatzis]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

WICHTIGER HINWEIS:
Dies ist ein formeller Aufruf zur Abstimmung über den untenstehenden
Vorschlag zur Änderung des Gruppenbestands nach den Regeln zur
Selbstverwaltung der Hierarchie de.*, an der jeder Nutzer der
Hierarchie teilnehmen kann. Der Vorschlag betrifft alle Gruppen,
in denen er veröffentlicht wurde (außer ggfs. de.admin.news.announce
und de.admin.news.groups) und sollte daher aufmerksam gelesen
werden.

1. Abstimmungsaufruf (CfV)
==========================
zur Wiedereinrichtung von de.comm.software.mailreader.the-bat
=============================================================

Die unmoderierte Gruppe

| de.comm.software.mailreader.the-bat Mailen mit der Fledermaus.

Diese Gruppe befaßt sich mit der Installation, Konfiguration
und Anwendung des Windows-Mailprogramms "The Bat!" der Firma
Ritlabs.

möge aufgrund von Bedarf wieder eingerichtet werden.

Grund:
======

Die Gruppe wurde am 08.11.2003 eingerichtet und soll aufgrund der
des Resultats der Abstimmung vom 3. Dezember 2013 gelöscht werden.

Entgegen der Annahme, die Gruppe stünde leer, hat dort aber ein
reger Austausch über das Mailprogramm The Bat! stattgefunden. Die
Regulars der Gruppe hatten leider den Diskussionsaufruf und die
Abstimmungsaufrufe zur Löschung nicht ernstgenommen und dementsprechend
nicht reagiert, weil sie es für Spam hielten. Nichts destotrotz
fand in dieser Gruppe weiterhin nicht als sogenannter "Zotty" zu
wertender OnTopic-Traffic statt:

August 2013: 10 Postings (Diskussionsaufruf schon rausgerechnet)
September 2013: 10 Postings (Abstimmungsaufrufe schon rausgerechnet)
Oktober 2013: 2 Postings
November 2013: 57 Postings
Dezember 2013: 30 Postings bisher (Diskussionen wegen des Resultats
schon rausgerechnet)

Im Durchschnitt ergibt sich also für das Jahr 2013 bis einschließlich
November ein monatliches Postingaufkommen von 8,73 Postings;
einschließlich Dezember voraussichtlich 10,50 Postings. Ich habe
für die Berechnung des Durchschnitts die Angaben von Thomas Hochstein
für die Monate Januar bis Juli 2013 mitbenutzt.

Wie auch die angeregte Diskussion in de.admin.news.groups zeigte,
besteht durchaus Bedarf an dieser Gruppe. Ich bitte die Moderation,
die Umsetzung des Resultats aus der Löschdiskussion und -abstimmung,
die durch Thomas Hochstein angeregt wurde, bis zum Ergebnis dieser
Abstimmung auszusetzen.

Mit freundlichen Grüßen,

die Proponenten: Thomas Axthelm
Ignatios Souvatzis

Proponenten:
============

Thomas Axthelm <***@gmx.de>
Ignatios Souvatzis <***@beverly.kleinbus.org>


Abstimmungsmodalitäten:
=======================

Votetaker: Ignatios Souvatzis <***@the-bat-vote.beverly.kleinbus.org>
Abstimmadresse : ***@the-bat-vote.beverly.kleinbus.org
Abstimmungsende: Mit Ablauf des 4. Februar 2014 (GMT +0100)
Wahlschein : Untenstehendes Formular ist zu verwenden. Möglich sind
bei jedem Abstimmungspunkt JA, NEIN und ENTHALTUNG.

Es gelten die Regeln zur "Einrichtung von Usenet-Gruppen in de.*" in
der bei Beginn der Abstimmung gültigen Fassung, die in de.admin.infos
und unter <http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung> auch im WWW
veröffentlicht sind. Sie erläutern das Abstimmungsverfahren
detailliert und sollten vor der ersten Teilnahme an einer Abstimmung
gelesen werden.

Gezählt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
Stimmen, dies kann auch per Reply (Einzelantwort) auf diese Nachricht
geschehen. Diese werden einzeln per E-Mail bestätigt. Das Ergebnis wird
nach dem Ende der Abstimmung veröffentlicht. Namen, E-Mail-Adresse und
Inhalt der Stimmabgabe aller Abstimmenden werden im Ergebnis genannt.
Mit Rücksicht auf das deutsche Datenschutzrecht ist daher die
gesonderte Zustimmung zur Speicherung und Veröffentlichung der
abgegebenen Stimme entsprechend Hinweis im Wahlschein nötig.

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

WAHLSCHEIN fuer Wiedereinrichtung von
de.comm.software.mailreader.the-bat



Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:

Wenn du keinen Real-Namen angibst, wird deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.


Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [ ] Wiedereinrichtung von
de.comm.software.mailreader.the-bat

Zur Verarbeitung des Wahlscheines und insbesondere der
Veroeffentlichung des Ergebnisses ist deine Zustimmung zur Speicherung,
Auswertung und Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name und
E-Mail-Adresse in Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen dieses
Verfahrens erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses Absatzes "JA"
eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In allen anderen
Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf das deutsche
Bundesdatenschutzgesetz verworfen und nicht gewertet.

#a [ ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.14 (GNU/Linux)

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=j6WV
-----END PGP SIGNATURE-----

[Ignatios Souvatzis]

[Thomas Fernandez]

Halo Leute,

was machen wir damit? Mir fallen folgende Optionen ein:

1.) Ignorieren. Wenn die uns im Usenet nicht wollen, dann eben egal.
Es gibt genugend andere Medien.

2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer
Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.

3.) Ausser den 10 Emails koennen wir auch noch Freunde animieren,
die gar nichts mit dieser Gruppe, oder dem Usenet, zu tun haben. das
sollte dann mit 1000 Emails endlich Ruhe bringen.

Wie seht Ihr das?

Gruss,

Thomas.

Post by Thomas Axthelm
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Dies ist ein formeller Aufruf zur Abstimmung über den untenstehenden
Vorschlag zur Änderung des Gruppenbestands nach den Regeln zur
Selbstverwaltung der Hierarchie de.*, an der jeder Nutzer der
Hierarchie teilnehmen kann. Der Vorschlag betrifft alle Gruppen,
in denen er veröffentlicht wurde (außer ggfs. de.admin.news.announce
und de.admin.news.groups) und sollte daher aufmerksam gelesen
werden.
2. Abstimmungsaufruf (CfV)
==========================
zur Wiedereinrichtung von de.comm.software.mailreader.the-bat
=============================================================
Die unmoderierte Gruppe
| de.comm.software.mailreader.the-bat Mailen mit der Fledermaus.
Diese Gruppe befaßt sich mit der Installation, Konfiguration
und Anwendung des Windows-Mailprogramms "The Bat!" der Firma
Ritlabs.
möge aufgrund von Bedarf wieder eingerichtet werden.
======
Die Gruppe wurde am 08.11.2003 eingerichtet und soll aufgrund der
des Resultats der Abstimmung vom 3. Dezember 2013 gelöscht werden.
Entgegen der Annahme, die Gruppe stünde leer, hat dort aber ein
reger Austausch über das Mailprogramm The Bat! stattgefunden. Die
Regulars der Gruppe hatten leider den Diskussionsaufruf und die
Abstimmungsaufrufe zur Löschung nicht ernstgenommen und dementsprechend
nicht reagiert, weil sie es für Spam hielten. Nichts destotrotz
fand in dieser Gruppe weiterhin nicht als sogenannter "Zotty" zu
August 2013: 10 Postings (Diskussionsaufruf schon rausgerechnet)
September 2013: 10 Postings (Abstimmungsaufrufe schon rausgerechnet)
Oktober 2013: 2 Postings
November 2013: 57 Postings
Dezember 2013: 30 Postings bisher (Diskussionen wegen des Resultats
schon rausgerechnet)
Im Durchschnitt ergibt sich also für das Jahr 2013 bis einschließlich
November ein monatliches Postingaufkommen von 8,73 Postings;
einschließlich Dezember voraussichtlich 10,50 Postings. Ich habe
für die Berechnung des Durchschnitts die Angaben von Thomas Hochstein
für die Monate Januar bis Juli 2013 mitbenutzt.
Wie auch die angeregte Diskussion in de.admin.news.groups zeigte,
besteht durchaus Bedarf an dieser Gruppe. Ich bitte die Moderation,
die Umsetzung des Resultats aus der Löschdiskussion und -abstimmung,
die durch Thomas Hochstein angeregt wurde, bis zum Ergebnis dieser
Abstimmung auszusetzen.
Mit freundlichen Grüßen,
die Proponenten: Thomas Axthelm
Ignatios Souvatzis
==========
=======================
Votetaker: Ignatios Souvatzis
Abstimmungsende: Mit Ablauf des 4. Februar 2014 (GMT +0100)
Wahlschein : Untenstehendes Formular ist zu verwenden. Möglich sind
bei jedem Abstimmungspunkt JA, NEIN und ENTHALTUNG.
Es gelten die Regeln zur "Einrichtung von Usenet-Gruppen in de.*" in
der bei Beginn der Abstimmung gültigen Fassung, die in de.admin.infos
und unter <http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung> auch im WWW
veröffentlicht sind. Sie erläutern das Abstimmungsverfahren
detailliert und sollten vor der ersten Teilnahme an einer Abstimmung
gelesen werden.
Gezählt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
Stimmen. Diese werden einzeln per E-Mail bestätigt. Das Ergebnis wird
nach dem Ende der Abstimmung veröffentlicht. Namen, E-Mail-Adresse und
Inhalt der Stimmabgabe aller Abstimmenden werden im Ergebnis genannt.
Mit Rücksicht auf das deutsche Datenschutzrecht ist daher die
gesonderte Zustimmung zur Speicherung und Veröffentlichung der
abgegebenen Stimme entsprechend Hinweis im Wahlschein nötig.
=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-
WAHLSCHEIN fuer Wiedereinrichtung von
de.comm.software.mailreader.the-bat
Wenn du keinen Real-Namen angibst, wird deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.
Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [ ] Wiedereinrichtung von
de.comm.software.mailreader.the-bat
Zur Verarbeitung des Wahlscheines und insbesondere der
Veroeffentlichung des Ergebnisses ist deine Zustimmung zur Speicherung,
Auswertung und Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name und
E-Mail-Adresse in Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen dieses
Verfahrens erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses Absatzes "JA"
eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In allen anderen
Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf das deutsche
Bundesdatenschutzgesetz verworfen und nicht gewertet.
#a [ ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden
=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-
========================================================================
========================================================================
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.14 (GNU/Linux)
iQEcBAEBAgAGBQJS3vtQAAoJEMqtEYZLZmVhrZ4H/2y2Mz3aie0rTYsLUnCQp3Vu
sa0lEDAUj2NT5mqSnjuAXqSgNeHaOdFZE2dZrTX7tPrHuMP0CoCM3yi0JRrfFbQN
xNxImQcmeEuy89BPlAmOXw47+LkDIBffU88b2qSm46BhcI59x1VEihy4TK1LuNd/
lV/Otior11F+aqgQ7x36npzWI+vEnWfYxCsLr6PI6RB96ohudkm1gckm+ob9B8tC
tqR/i/RWXOevup6oHCeogJo6o9fE4SJLhwoJcFX0lOQAJ4JdpIBBOZWga0oh8/sn
F/8wsT00YkxU/yMB5ipeKtruqCVFdgmi2cFBwD5HAsT39u8UTL2HTacLLgsfqeA=
=pzdX
-----END PGP SIGNATURE-----

[Diedrich Ehlerding]

Post by Thomas Fernandez
1.) Ignorieren. Wenn die uns im Usenet nicht wollen, dann eben egal.
Es gibt genugend andere Medien.
2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer
Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.
3.) Ausser den 10 Emails koennen wir auch noch Freunde animieren,
die gar nichts mit dieser Gruppe, oder dem Usenet, zu tun haben. das
sollte dann mit 1000 Emails endlich Ruhe bringen.
Wie seht Ihr das?

Ich sehe das als Versuch, die Wahl zu fälschen - insbesondere die Variante
2.

Ich bitte darum, dass der Wahlleiter die eingegangenen stimmen gründlich
prüft, ob sich Anhaltspunkte für Wahlfälschung ergeben.


Diedrich

[Herbert Kleebauer]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Fernandez
2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer
Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.

Ich sehe das als Versuch, die Wahl zu fälschen - insbesondere die Variante
2.

Das ist aber eine schwere Anschuldigung die du da vorbringst.
Es wäre wohl angebracht, das durch Fakten zu untermauern.
Die üblicherweise zitierten Regeln (die vermutlich rechtlich
sowie so bedeutungslos sind) http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung
geben zwar an wer wahlberechtigt ist, es steht aber nirgends,
dass Nicht-Wahlberechtigte keine Stimme abgeben dürfen. Es obliegt
einzig und allein dem Wahlleiter, die Stimmen von Nicht-Wahlberechtigten
auszusortieren. Das ist praktisch aber völlig unmöglich, egal ob
diese Stimmen von den Löschtrollen oder echten Usenet-NUTZERN
stammen. Selbst eine Erklärung auf dem Stimmzettel selbst,
dass man zu dem Kreis der Wahlberechtigten gehört, würde daran
nichts ändern.


Eine wohl unbestrittene moralische (nicht rechtliche) Wahlfälschung
liegt dagegen dann vor, wenn Personen die die betreffende Gruppe
überhaupt nicht regelmäßig nutzen, trotzdem über das Schicksal
der Gruppe abstimmen. Aber wer braucht schon sachliche Newspostings
wenn man sich so herrlich an den Ergüssen der Löschtrolle
erheitern kann. Ruhe in Frieden, deutsches usenet.

[Thomas Fernandez]

Post by Herbert Kleebauer
Eine wohl unbestrittene moralische (nicht rechtliche) Wahlfälschung
liegt dagegen dann vor, wenn Personen die die betreffende Gruppe
überhaupt nicht regelmäßig nutzen, trotzdem über das Schicksal
der Gruppe abstimmen.

Richtig.

Die Gruppe funktioniert, der Versuch, sie einfach zu loeschen war ein
Irrtum. Das aber koennen die Admins (die es zwar nicht gibt, die abert
die Macht haben, die Gruppe zu loeschen) nicht zugeben.

[Henning Sponbiel]

Post by Thomas Fernandez
Die Gruppe funktioniert, der Versuch, sie einfach zu loeschen war ein
Irrtum. Das aber koennen die Admins (die es zwar nicht gibt, die abert
die Macht haben, die Gruppe zu loeschen) nicht zugeben.

Ein Admin ist im Netzsprachgebrauch jemand, der einen oder mehrere
Rechner (oder Datenbanken, Netzwerke usw. usf) verwaltet.

Eine Admin_gruppe_ im Usenet dient der Verwaltung des Usenet
(Einrichtung, Löschung, Änderung von Gruppen o.ä.).

Es ist dir jetzt schon so oft erklärt worden, dass es sich bei
denjenigen, die in den Admin-Gruppen schreiben, meist gerade _nicht_ um
die ganz oben erwähnten Admins handelt, sondern um ganz normale Nutzer.

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?



F'up2

Henning

[Thomas Fernandez]

Post by Henning Sponbiel

Post by Thomas Fernandez
Die Gruppe funktioniert, der Versuch, sie einfach zu loeschen war ein
Irrtum. Das aber koennen die Admins (die es zwar nicht gibt, die abert
die Macht haben, die Gruppe zu loeschen) nicht zugeben.

Ein Admin ist im Netzsprachgebrauch jemand, der einen oder mehrere
Rechner (oder Datenbanken, Netzwerke usw. usf) verwaltet.
Eine Admin_gruppe_ im Usenet dient der Verwaltung des Usenet
(Einrichtung, Löschung, Änderung von Gruppen o.ä.).
Es ist dir jetzt schon so oft erklärt worden, dass es sich bei
denjenigen, die in den Admin-Gruppen schreiben, meist gerade _nicht_ um
die ganz oben erwähnten Admins handelt, sondern um ganz normale Nutzer.
Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?

Nichts, aber ist ist irrelevant.

Die Gruppe funktioniert, und ein paar Unbeteiligte wollen sie
loeschen. Ich hoffe, du verstehst jetzt, worum es geht.

[Max Pernauer]

Post by Thomas Fernandez
Ich hoffe, du verstehst jetzt, worum es geht.

Ums Trollen, nur ums OffTopic-Trollen, keineswegs um eine sachliche
Diskussion.

[Herbert Kleebauer]

Post by Herbert Kleebauer

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Fernandez
2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Herbert Kleebauer

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Fernandez
Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.

Ich sehe das als Versuch, die Wahl zu fälschen - insbesondere die
Variante 2.

Das ist aber eine schwere Anschuldigung die du da vorbringst.

Das steht da oben explizit als Thomas Fernandez' Vorschlag. Ich habs dir
nochmals unterkringelt.

Und ich habe dir bereits erklärt, dass das völlig legal ist und absolut
nichts mit Wahlfälschung zu tun hat.

Post by Herbert Kleebauer
es steht aber nirgends,
dass Nicht-Wahlberechtigte keine Stimme abgeben dürfen.

Wenn dem tatsächlich so wäre, dann würde das natürlich auch für jeden
Nicht-Wahlberechtigten gelten: auch er darf nur eine Stimme abgeben.
Ich glaube auch nicht, dass jemand extra eine neue Email-Adresse
einrichtet um als Nicht-Wahlberechtigter abzustimmen und das dann
mehrfach mit der selben Email-Adresse tut.

| Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten
| korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und
| hat genau eine Stimme.

Du erkennst scheinbar nicht den Unterschied zwischen "eine Stimme haben"
und "mehrfach abstimmen".

| Mehrfache Stimmen: Treffen mehrere Stimmen der gleichen Person beim
| Wahlleiter ein, so gilt die zuletzt abgesandte. Damit ist es
| möglich, seine zuvor abgegebene Stimme mit einer Enthaltung
| rückgängig zu machen oder zu korrigieren.

Und im übrigen sollte jedem die usnet-Nutzung verboten werden
der ein "Followup to" setzt (diesmal habe ich leider zwei Versuche
gebraucht bis ich es bemerkt habe), deshalb wieder zurück
in die Gruppe in die es gehört: de.comm.software.mailreader.the-bat

[Achim Peters]

Post by Herbert Kleebauer
Und im übrigen sollte jedem die usnet-Nutzung verboten werden
der ein "Followup to" setzt

Das siehst Du ff. (völlig fsalhc). Es sollte jedem die usnet-Nutzung
verboten werden, der ein X'post _ohne_ F'up2 setzt. Dafür sind die
F'up2s ja schließlich da.

Erstens ist es sowieso pöse[TM], ein x'post zu setzen, ohne das im Body
anzukündigen. Zweitens ist es aber noch viel pöser, ein x'post _ohne_
f'up2 zu setzen. Natürlich muss auch das f'up2 angekündigt werden.

X'post2 danr & dcsmt-b, f'up2 danr

Bye
Achim

[Herbert Kleebauer]

Post by Achim Peters
Das siehst Du ff. (völlig fsalhc). Es sollte jedem die usnet-Nutzung
verboten werden, der ein X'post _ohne_ F'up2 setzt. Dafür sind die
F'up2s ja schließlich da.
Erstens ist es sowieso pöse[TM], ein x'post zu setzen, ohne das im Body
anzukündigen. Zweitens ist es aber noch viel pöser, ein x'post _ohne_
f'up2 zu setzen. Natürlich muss auch das f'up2 angekündigt werden.

Auch einer der Löschtrolle der Fütterung braucht? Wenn es etwas
gibt, dann muss es natürlich sinnvoll sein es auch zu nutzen!
Erspart einem das eigene Denken.

Das ist ungefähr so, als ob man die erste Folge einer Serie
im BR, NDR und MDR, die restlichen Folgen aber nur im NDR
ausstrahlt. Wenn ein Bayer den NDR nicht auf seiner Sendeliste hat
braucht er ja bloß einen Sendersuchlauf zu starten und falls
er über DVBT empfängt kann er sich ja eine SAT-Anlage kaufen.

Es ist durchaus sinnvoll, ein Posting als Xpost (aber keinesfalls
als Multipost) in mehrere geeignete Gruppen zu posten. Aber ich
sehe absolut keinen logischen Grund, die Antworten dann nur
in einer der Gruppen zu haben, die nur von einem Bruchteil der
Leser der Originalnachricht abonniert ist. Aber ich bin allen
logisch nachvollziehbaren Argumenten aufgeschlossen, also nur
her damit.

[Claus Reibenstein]

Post by Herbert Kleebauer
Und ich habe dir bereits erklärt, dass das völlig legal ist und absolut
nichts mit Wahlfälschung zu tun hat.

Ja? Wo denn? Wann denn?

Gruß
Claus

[Herbert Kleebauer]

Post by Claus Reibenstein

Post by Herbert Kleebauer
Und ich habe dir bereits erklärt, dass das völlig legal ist und absolut
nichts mit Wahlfälschung zu tun hat.

Ja? Wo denn? Wann denn?

Kannst du nicht lesen? Dann kann ich dir leider nicht
weiter helfen. Wenn du das Gelesene nicht verstehst, dann
zitiere doch bitte die Stelle die du nicht verstanden hast,
ich nehme mir dann die Zeit es dir ausführlich zu erklären.

[Cornell Binder]

Post by Herbert Kleebauer

Post by Claus Reibenstein

Post by Herbert Kleebauer
Und ich habe dir bereits erklärt, dass das völlig legal ist und absolut
nichts mit Wahlfälschung zu tun hat.

Ja? Wo denn? Wann denn?

Kannst du nicht lesen? Dann kann ich dir leider nicht
weiter helfen. Wenn du das Gelesene nicht verstehst, dann
zitiere doch bitte die Stelle die du nicht verstanden hast,
ich nehme mir dann die Zeit es dir ausführlich zu erklären.

Ah, der alte Trick mit der Behauptung.

Man behauptet einfach, das man etwas schon erklärt habe, und
wenn es dann eine nachfrage gibt unterstellt man einfach,
das der Fragende nicht richtig gelesen oder gesucht habe.

Wenn es die behauptete Erklärung wirklich geben würde,
könnte man einfach die Message-ID nennen und damit den
Fragenden sogar düpieren.


Aber wer nur behauptet das es eine Erklärung gibt, kann das
natürlich nicht machen. Und da Du keine Message-ID
beigebracht hast ...


CoBi

[Claus Reibenstein]

Post by Herbert Kleebauer

Post by Claus Reibenstein

Post by Herbert Kleebauer
Und ich habe dir bereits erklärt, dass das völlig legal ist und absolut
nichts mit Wahlfälschung zu tun hat.

Ja? Wo denn? Wann denn?

Kannst du nicht lesen?

Doch, kann ich. Sehr gut sogar. Mehr noch: Ich kann das, was ich lese,
sogar verstehen.

Post by Herbert Kleebauer
Dann kann ich dir leider nicht
weiter helfen. Wenn du das Gelesene nicht verstehst, dann
zitiere doch bitte die Stelle die du nicht verstanden hast,
ich nehme mir dann die Zeit es dir ausführlich zu erklären.

Es gibt keine Stelle, die ich nicht verstanden hätte. Nur habe ich das
von Dir Behauptete dort nirgends gefunden. Selbst nach mehrmaligem Lesen
nicht. Deshalb frage ich ja.

Offensichtlich habe ich damit einen Volltreffer gelandet, denn statt
einer vernünftigen, brauchbaren, verwertbaren Antwort kam nur dummes
Gelaber. Daraus kann ich nur schließen, dass Du keine solche Antwort
geben kannst. Hatte ich eigentlich auch erwartet.

Immerhin weiß ich jetzt Bescheid.

Leb wohl
Claus

[Herbert Kleebauer]

ergebnisses, denn laut Wahlregeln darf jeder nur *eine* Stimme abgeben.

Wie kommst du auf so eine Idee? Jeder Wahlberechtigte _hat_ genau
eine Stimme. Wahlzettel können beliebig viele eingesandt werden.
Stammen mehrere Wahlzettel von dem selben Wahlberechtigten ist
nur der letzte zu werten. Stammen sie von einem Nicht-Wahlberechtigten
sind sie gar nicht zu werten. Aber es gibt absolut keinen Grund
warum Nicht-Wahlberechtigte nicht auch abstimmen sollten.

Interessant ist nur der Fall, wenn ein Rudiger Schierz erst
mit ja und dann etwas später als Rud1ger Sch1erz mit nein
stimmt. Obwohl dem Wahlleiter völlig klar ist, dass es
sich um die selbe Person handelt (selbe email-Adresse),
zählt dann das Ja oder das Nein oder hängt das davon ab,
ob er Wahlleiter lieber ein Ja oder Nein haben will.

Post by Herbert Kleebauer
Es wäre wohl angebracht, das durch Fakten zu untermauern.

Der Vorschlag, auf diese Weise das Wahlergebnis zu verfaelschen, kam
von Diedrichs Vorredner, es ist nur verstaendlich, wenn Diedrich in
Anbetracht dessen um eine besonders gruendliche Pruefung durch den
Wahlleiter bittet.

Es steht im frei um gründliche Prüfung zu bitten, nicht jedoch,
es als Aufruf zur Wahlfälschung zu bezeichnen.

Bei der beschriebenen Vorgehensweise, geben aber Personen jeweils
*mehrere* Stimmen ab und erwecken dabei den Eindruck, es waeren

Sie geben nicht mehrere Stimmen sondern mehrere Wahlzettel ab,
was ihr gutes Recht ist. Es ist Aufgabe des Wahlleiters, aus den
abgegebenen Wahlzetteln die Wahlstimmen zu generieren.

nur eine Stimme" bewusst zu umgehen, also der Versuch eines Ver-
stosses gegen die Wahlregeln. Wie sollte man das sonst nennen wenn
nicht "Wahlbetrug"?

Gegen welche Wahlregeln wird genau verstoßen? Und welche
rechtliche Bedeutung haben diese Wahlregeln?

Jede natuerliche Person ist mit *einer* Stimme wahlberechtigt.

Aber er darf, um diese Stimme zu generieren, beliebig viele
Wahlzettel abgeben:

| Mehrfache Stimmen: Treffen mehrere Stimmen der gleichen Person beim
| Wahlleiter ein, so gilt die zuletzt abgesandte. Damit ist es
| möglich, seine zuvor abgegebene Stimme mit einer Enthaltung
| rückgängig zu machen oder zu korrigieren.

Versuch, dieses Limit zu umgehen, ist der Versuch von Wahlbetrug
(zumindest meinem Verstaendnis nach),

Nun, nach meinem Verständnis ist das was die Löschtrolle
hier betreiben Wahlbetrug (nicht im rechtlichen sondern
im moralischen Sinne).

Post by Herbert Kleebauer
Das ist praktisch aber völlig unmöglich, egal ob diese Stimmen von
den Löschtrollen oder echten Usenet-NUTZERN stammen.

Bei begruendeten Zweifeln kann der Wahlleiter nach Identitaetsnachweisen
fragen, und die Stimme nicht werten, wenn er auf diese Nachfragen keine
zufriedenstellende Antwort erhaelt.

Was ist daran so schwierig, sich aus dem Telefonbuch 10 Namen
herauszusuchen, 10 Email-Adressen bei gmx, freenet, google, hotmail
usw. einzurichten, und dann die mails von 10 verschiedenen IP-Adressen
aus abzusenden? Und wenn dann auf Nachfrage geantwortet wird,
er wurde von einem Bekannten gebeten ihn mit einer Ja-Stimme zu
unterstützen, wäre das dann keine zufriedenstellende Antwort?

betrug reduzieren. Merkt ihr eigentlich, dass ihr mit solchen Diskus-
sionen im Endeffekt die Chancen der Neueinrichtung reduziert, weil
dadurch vielleicht mancher, der ansonsten nicht abstimmen wuerde,
mit "NEIN" stimmt, nur damit nicht auf einmal ein moeglicherweise
auf Wahlbetrug berugendes Ergebnis umgesetzt wird ...

Merkst du nicht, dass das Ende Gruppe an dem Tag feststand, an dem
die Löschtrolle beschlossen haben, dass sie mal wieder ein bisschen
Spaß haben wollen und daher ein paar Gruppen löschen wollen? Der
Zweck dieser Wahl ist doch nicht die Wiedereinrichtung der Gruppe
sondern die Trollfütterung.

Post by Herbert Kleebauer
Eine wohl unbestrittene moralische (nicht rechtliche) Wahlfälschung
liegt dagegen dann vor, wenn Personen die die betreffende Gruppe
überhaupt nicht regelmäßig nutzen, trotzdem über das Schicksal
der Gruppe abstimmen.

Nein, denn jede natuerliche Person mit einer Mailbox unter eigener
Kontrolle ist stimmberechtigt (mit *genau* *einer* Stimme), und das
voellig unabhaengig davon, ob er die Gruppe ueber die abgestimmt wird
nutzt oder nicht). Das steht so in den Wahlregeln.

Genau. Und genau deshalb ist es ein MORALISCHER Wahlbetrug. Aber
ich sehe ja ein, Trollfütterung ist wesentlichg wichtiger als Moral.

[Mathias Böwe]

Herzchen, bist Du tatsächlich zu doof, ein XP nur dort abzusetzen, wo es
sinnvoll ist, und dann ein *passendes* f'up2 zu setzen?

[Löschtrolle]
[Löschtrolle]

Weißt Du, wer hier der allergrößte Löschtroll ist? Du zeigst gerade
deutlich auf, wie schädlich die Trollsenke dcsmt-b ist. Sie wäre
sinnvoll, wenn die Trolle dort weggeschlossen werden könnten, aber das
ist nunmal technisch nicht möglich.

Mathias

[Thomas Fernandez]

Post by Mathias Böwe
Weißt Du, wer hier der allergrößte Löschtroll ist?

Da gibt es eine ganze Menge...

Post by Mathias Böwe
Du zeigst gerade deutlich auf, wie schädlich die Trollsenke dcsmt-b
ist. Sie wäre sinnvoll, wenn die Trolle dort weggeschlossen werden
könnten, aber das ist nunmal technisch nicht möglich.

Nein, hier be dcsmt-b gab es absolut keine Trolle, bevor irgendein
Loeschtroll meinte, er wolle diese Gruppe loeschen, ob wohl er
gleichzeitig schrieb, dass sie aktiv ist.

Und das gab es 62 Trolle, die der Meinung waren, hier nicht posten zu
wollen (zum Glueck), und das wurde dann als "demokratischer" Beweis
dafuer interpretiert, dass diese Gruppe keine Daseinberechtigung mehr
haette. Diese Logik verstehen nur Trolle.

Wir warten jetzt darauf, ob die Admins (die es nicht gibt) soviel
Charakter haben, ihren Irrtum zugeben koennen, oder ob das Usenet um
eine funktionierende Gruppe aermer gemacht wird.

Dein Beitrag hat zur Entscheidungsfindung nicht beigetragen. Ich
schreibe dies nur, weil es hie neuerdings neue Leute wie Dich gibt, so
dass der Hintergrund dieses Threads klar ist.

[Mathias Böwe]

Post by Thomas Fernandez

Post by Mathias Böwe
Weißt Du, wer hier der allergrößte Löschtroll ist?

Da gibt es eine ganze Menge...

Ein Geisterfahrer? Tausende! Die Du alle entgegenkommen siehst...

Post by Thomas Fernandez
Nein, hier be dcsmt-b gab es absolut keine Trolle, bevor irgendein
Loeschtroll meinte, er wolle diese Gruppe loeschen, ob wohl er
gleichzeitig schrieb, dass sie aktiv ist.

Es mag sein, daß die Trolle ihren wahren Charakter noch nicht offenbart
haben, aber das tun sie spätestens seit der Veröffentlichung des Results
des Lösch-CfV. Ansonsten sind Deine Behauptungen ohnehin verfälschend
oder gleich komplett flashc.

Post by Thomas Fernandez
Und das gab es 62 Trolle, die der Meinung waren, hier nicht posten zu
wollen (zum Glueck),

Purzel, es gibt etwa 7 Milliarden Trolle, die allesamt nicht in dcsmt-b
posten wollen. Zum Glück, oder wünschst Du Dir, daß die doch dort
posten?

Post by Thomas Fernandez
und das wurde dann als "demokratischer" Beweis
dafuer interpretiert, dass diese Gruppe keine Daseinberechtigung mehr
haette. Diese Logik verstehen nur Trolle.

Auch hier behauotest Du Dinge, die nicht stimmen, was Du auch ganz genau
weißt. Man hat es Dir schließlich oft genug lang und breit erläutert.
Dein Handeln ist kein Trollen?

Post by Thomas Fernandez
Wir warten jetzt darauf, ob die Admins (die es nicht gibt) soviel
Charakter haben, ihren Irrtum zugeben koennen, oder ob das Usenet um
eine funktionierende Gruppe aermer gemacht wird.

Selbstverständlich gibt es Admins, die Newsserver betreuen. Diese haben
die uneingeschränkte Macht, auf ihrem Server einzurichten oder zu
löschen, was immer sie wollen. Das willst Du aber nicht begreifen.
Daneben gibt es eine zehnstellige Anzahl von Menschen, die Zugriff auf
das Netz ahben und somit potentielle Wähler bei Abstimmungen im Usenet
sind. Von denen ist eine verschwindende Minderheit Admin, ebenso wie nur
eine verschwindende Minderheit der Wähler bei Bundestagswahlen Politiker
sind. Die Admins von öffentlichen Newsservern pflegen aber bei ihren
Entscheidungen die Ergebnisse dieser Abstimmungen zu beachten. Auch das
willst Du nicht verstehen.

Post by Thomas Fernandez
Dein Beitrag hat zur Entscheidungsfindung nicht beigetragen.

Dafür haben aber die Beiträge u. a. von Dir und von Herbert maßgeblich
zur Entscheidungsfindung beigetragen.

Post by Thomas Fernandez
Ich schreibe dies nur, weil es hie neuerdings neue Leute wie Dich gibt, so
dass der Hintergrund dieses Threads klar ist.

Wo ist "hier"? Daß Du mit Deiner Beharrlichkeit, die Gepflogenheiten
über die thematische Zuordnung von Beiträgen zu *passenden* Gruppen zu
ignorieren und deshalb off topic zu posten, bestimmt ganz viele
Sympathien für Dein Anliegen weckst, ist auch nicht zu übersehen.
Fröhliches Geisterfahren noch!

Mathias

[Herbert Kleebauer]

bereits eingereichte Stimme. Absichtlich von verschiedenen Mailadressen
zu senden, in der Hoffnung, dass der Wahlleiter die Stimmen nicht als
zusammengehoerig erkennen wird, ist aktive und bewusste Wahlmanipulation.

Es ist rechtlich völlig einwandfrei und moralisch zu begrüßen, da
es dem unmoralischen Verhalten der Löschtrolle entgegen wirkt.

Zu solchem Verhalten aufzurufen *ist* ein Aufruf zur Wahlfaelschung.

Nein, es ist der Aufruf zu Zivilcourage. Nicht einfach untätig
zuzusehen wie ein Gruppe von Rowdies einen Wehrlosen verprügelt.

Das mit verschiedenen "virtuellen Persoenlichkeiten" zu tun, *ist*
Wahlfaelschung,

Das verschicken von Wahlscheinen ist keine Wahlfälschung. Entweder
der Wahlzettel ist gültig, dann ist die Stimme zu zählen oder
sie ist ungültig, dann ist sie nicht zu zählen. Wahlfälschung
wäre es dann, wenn der Wahlleiter weiß, dass der Wahlzettel
ungültig ist und er ihn trotzdem zählt oder umgekehrt.

Das beschriebene Vorgehen ist der Versuch, dem Wahlleiter diese
Aufgabe unnaehernd nmoeglich zu machen und damit das Ergebnis zu
verfaelschen, was *nicht* im Sinne der Wahlregeln ist.

Dann ist das System falsch. Bei einem System das es einer
Gruppe von Löschtrollen erlaubt, Nutzern "ihre" Gruppe
wegzulöschen vom "Sinn der Wahlregeln" zu sprechen ist schon
etwas seltsam.

Es verstoesst gegen den "Geist" der Wahlregeln.

Besser man verstößt gegen den "Geist" der Wahlregeln als
gegen die einfachsten Regeln der gegenseitigen Rücksichtnahme.

... wobei er *nicht* versuchen sollte, die Tatsache, dass die Wahlzettel
von der *selben* Person eingereicht wurden, zu verschleiern. Das ist eigent-
lich so selbstverstaendlich, dass es keiner weiteren Erwaehnung bedarf.

Vor allem sollte er (der Wähler) nicht aus reinem Spaß an der
Freude andere mobben und ihnen die Gruppe löschen. Das ist eigent-
lich so selbstverstaendlich, dass es keiner weiteren Erwaehnung bedarf.

Das ist hahnebuechener Bloedsinn (genau wie der Begriff "Loeschtrolle").

Da hast du möglicherweise sogar Recht: Der Begriff "Troll" ist noch
viel zu niedlich für das was hier abläuft.

Post by Herbert Kleebauer
Was ist daran so schwierig, sich aus dem Telefonbuch 10 Namen
herauszusuchen, 10 Email-Adressen bei gmx, freenet, google, hotmail
usw. einzurichten, und dann die mails von 10 verschiedenen IP-Adressen
aus abzusenden?

Dass das *AKTIVER* *WAHLBETRUG* ist, darueber braucht man nun wirklich
nicht zu diskutieren.

Dann diskutiere das doch mal mit dem Staatsanwalt.

Post by Herbert Kleebauer
Und wenn dann auf Nachfrage geantwortet wird, er wurde von einem
Bekannten gebeten ihn mit einer Ja-Stimme zu unterstützen, wäre das
dann keine zufriedenstellende Antwort?

Waere es nicht, denn jeder muss schon *SELBST* abstimmen. Es entspricht
nicht den Wahlregeln, fuzer andere abzustimmen (bei *keiner* Wahl, weder
im Usenet noch an anderer Stelle).

Dann sind jetzt alle Stimmen der CSU ungültig, die sie nur deshalb
erhalten hat, weil am Straßenrand ein Schild stand mit der Aufschrift:
Machen sie bei der Wahl ihr Kreuz hier. Jemanden aufzufordern in
seinem Sinne abzustimmen ist also Wahlbetrug?

Stell ein neues Moderationsteam fuer dana zusammen und stelle es statt
der bestehenden dana-Moderation zu wahl.
Da die bisherige Moderation meiner Ansicht
nach ihre Sache aber sehr gut macht, raeume ich einem solchen Ansinnen
wenig Chancen ein ...

Da das usenet seien Bedeutung weitgehend eingebüßt hat, ist es
ja zu begrüßen, wenn es wenigstens einigen Löschtrollen noch zur
Unterhaltung dient. Und ich denke, dafür wird die Moderation auch
weiterhin sorgen. Es stört mich nicht, wenn eine Gruppe
auf Kosten anderer ihren Spaß hat. Was mich aber stört ist,
wenn man dann nicht Manns genug ist, das auch zuzugeben, sondern
statt dessen behauptet, man macht das nur im Interesse der Gemobbten.

======================================================================

On 23.01.2014 08:55, Juergen Ilse wrote:> Hallo,

Das FUP2 inst tatsaechlich sinnvoll und i.d.R. bei XPosts auch zu benutzen.

Das Wiederholen einer Behauptung macht sie auch nicht wahr.

Aepfel, Birnen ...

Keine sachlichen Argument?

Post by Herbert Kleebauer
Es ist durchaus sinnvoll, ein Posting als Xpost (aber keinesfalls
als Multipost) in mehrere geeignete Gruppen zu posten.

Das ist nur in ausnahmefaellen sinnvoll (dann, wenn es dem Ersteller
nicht klar ist, in welche Gruppe der Sachverhalt denn eigentlich gehoert,

Das hat nichts mit der Dummheit des Posters zu tun, es gibt durchaus
Themen die inhaltlich in mehrere Gruppen passen.

Wenn sich das Thema eines Threads im Laufe der Diskussion vom Gruppen-
Thema weg zum Thema einer anderen Gruppe entwickelt. So etwas ist gar
nicht so selten, und in einem solchen Fall ist es durchaus sinnvoll,
die folgende Diskussion in die Gruppe umzuziehen, in der sie ab dann
OnTopic ist. Einfach Offtopic weiterzudiskutieren ist eine Frechheit
denen gegenueber, die das neue Thema, zu dem sich die Diskussion hinent-
wickelt hat, nicht interessiert.

Es ist wohl eher eine Frechheit, Nutzer nur einer der Gruppen von
der weiteren Diskussion auszuschließen. Einen Thread der einen
nicht mehr interessiert zu ignorieren ist nur ein Mausklick.
Eine neue Gruppe hinzuzufügen, zu überwachen wie lange noch
Postings zu diesem Threads ankommen und die Gruppe anschließend
wieder zu löschen ist wesentlich aufwändiger. Ganz abgesehen davon,
dass man das ja oft gar nicht mitbekommt, dass die Diskussion jetzt
in einer anderen Gruppe fortgesetzt wird.

Post by Herbert Kleebauer
Aber ich bin allen logisch nachvollziehbaren Argumenten aufgeschlossen,

Das wage ich zu bezweifeln, sonst waerst du selbst schon darauf gekommen,
was ich weiter oben geschrieben habe.

Ich habe ja auch von "logisch nachvollziehbaren Argumenten" geschrieben.
Davon ist in deinem "weiter oben Geschriebenen" nichts zu sehen.

Da diese Diskussion ueber FUP2 und
XPost in einer Gruppe, die einen Mailclient zum Thema hat, absolut OffTopic
ist, habe ich mir erlaubt, deine unsinnige Gruppenliste auf das sinnvolle
Mass zu kuerzen.

Und ich erlaube mir, die Gruppenliste auf das sinnvolle Maß zu
erweitern. Wenn es dort jemand interessiert, wird er nicht extra
de.admin.news.regeln abonnieren (sofern er es überhaupt mitbekommt,
dass die Fortsetzung dort zu finden ist) und wenn es ihn nicht
interessiert reicht ein Klick um den Thread zu ignorieren.

Darüber hinaus ist es schon pervers, den Leuten zu sagen es
ist kein Problem nach .misc umzuziehen, da sie ja jederzeit
die Threads die The-Bat! nicht betreffen durch einen Mausklick
ignorieren können, einen Thread der die Löschung der Gruppe
betrifft aber umzuleiten, weil es ja nicht zumutbar ist,
dass sie den Thread ignorieren wenn er sie nicht interessiert.



======================================================================

Die Gruppe funktioniert, der Versuch, sie einfach zu loeschen war ein
Irrtum.

Da irrst du. Das war die beste Gruppenwahl für eine Löschung seit
langem. So viel Spaß und Trollfutter hatten die schon lange nicht mehr.

[Herbert Kleebauer]

Post by Herbert Kleebauer

Bei begruendeten Zweifeln kann der Wahlleiter nach Identitaetsnachweisen
fragen, und die Stimme nicht werten, wenn er auf diese Nachfragen keine
zufriedenstellende Antwort erhaelt.

Und wenn dann auf Nachfrage geantwortet wird, er wurde von einem
Bekannten gebeten ihn mit einer Ja-Stimme zu unterstützen, wäre das
dann keine zufriedenstellende Antwort?

Bist du wirklich zu bloed, um den Unterschued zwischen "fuer jemand
anders abstimmen" und "jemanden ueberreden in einer bestimmten Weise
abzustimmen" zu verstehen?

Vielleicht solltest du mal anfangen zu lesen bevor du schreibst.
Es ging darum, dass der Wahlleiter bei Zweifeln nachfragt und die
Stimme nur zählt, wenn eine zufriedenstellende Antwort kommt.
Darauf hin bot ich als Beispiel folgende Antwort des Befragten
an: "Ich selbst kenne das usenet überhaupt nicht, aber ein Bekannter
hat mich gebeten an der Abstimmung trotzdem teilzunehmen und mit JA
zu stimmen, da man ihnen sonst 'ihre' Gruppe löscht. Und genau das
habe ich dann auch getan". Und meine Frage war dann, ob du das als
zufriedenstellende Antwort werten und die Stimme daher zählen würdest.
Worin unterscheidet sich das von einem Politiker, der einen über 18-
jährigen bittet für ihn abzustimmen weil man ihm sonst seinen Platz
im Bundestag wegnimmt, auch wenn er überhaupt nicht an Politik
interessiert ist.

Du hast also die Themenorientierung des Usenet nicht verstanden, denn
sonst wuesstest du, dass eine Diskussion, die sich zu einem Thema hin
entwickelt, dass in der Gruppe in der die Diskussion begonnen hat OffTopic
ist, in eine Gruppe umziehen sollte, wo das neue Thema OnTopic ist.
Das war schon immer so, und ist nach wie vor sinnvoll, denn Gruppen
werden fuer *Themen* eingerichtet, nicht fuer bestimmte Personengruppen.

Du hast also nicht verstanden, dass "das war schon immer so" keine
Begründung dafür ist, dass etwas auch sinnvoll ist. Ich habe dir
logisch nachvollziehbar erklärt, warum es nicht sinnvoll ist. Also
widerlege meine Argumentation oder bringe eigene Argumente für
deine Behauptung vor. Ein "das war schon immer so" zählt da
allerdings nicht.

So wie die Diskussion ueber Usenet-Anszimmungen *unbedingt* in eine
Gruppe ueber einen bestimmten Mailclient gehoert? Was immer du so
rauchst, gesund ist das wohl nicht, und ich kann mir auch nicht vor-
stellen, dass das Zeug bei den Auswirkungen auf die Psyche legal ist ...

Was könnte in einer Gruppe mehr ontopic sein als das Überleben der
Gruppe. Wenn die Gruppe nicht überlebt, gibt es überhaupt keine
Postings mehr. Da diskutieren die Leute in der Mailgruppe über
The-Bat! und die Löschtrolle in d.a.n.g über das Löschen der
Mailgruppe die von den Mailleuten überhaupt nicht wahr genommen
wird und plötzlich ist die Gruppe dann weg. Und erzähl mir bloß
nicht, wenn der normale usenet-User nicht auch ständig die admin-
Gruppen mitliest, dann geschieht es ihm ganz recht, wenn man ihm
die Gruppe weglöscht.

Es wird niemand ausgeschlossen. Wer ueber das neue Thema weiter
diskutieren will, kann die Gruppe abbonieren, in der es OnTopic

Du entscheidest durch dein Followup also, dass ein Teil der
der den Thread lesenden Leute entweder von weiteren Postings
ausgeschlossen werden oder die neue Gruppe abonnieren müssen
(sofern sie überhaupt mitbekommen, dass ein Followup gesetzt
wurde, was meist gar nicht der Fall sein wird). Mit welchem
Recht?

ist, es besteht aber kein GFrund, alle, die nur das Thema der ur-
spruenglichen Gruppe interessiert, mit OffTopic-Diskussionen zu
belaestigen.

Einen Thread zu ignorieren ist kein Aufwand. Eine neue Gruppe
vorübergehend zu abonnieren und dann wieder zu entfernen
dagegen schon. Und welcher Grund besteht, die The-Bat! Leute
nach .misc umzusiedeln und sie dort mit jeder Menge OffTopic-
Diskussionen (bzgl. The-Bat!) zu belästigen. Ich glaube ich
werde auch ein Löschtroll, dann muss man überhaupt nicht mehr
denken.

Diskussionen ueber "Usenet-Gepflogenheiten", "Wahlregeln" usw, sind
in einer Gruppe OnTopic, die einen Mailclient zum Thema hat? Und das
soll "logisch nachvollziehbar" und "sinnvoll" sein? Ab wieviel Promille
Alkohol im Blut kommt man denn auf solche Ideen?

Diskussionen über das Löschen einer Gruppe sind in der zu
löschenden Gruppe ontopic und nirgends sonst. Und wenn man
das so macht, dann stimmen auch nur die Nutzer der Gruppe
über die Zukunft der Gruppe ab und niemand sonst, weil es
niemand anderer weiß. Im Augenblick stimmen die Löschtrolle
darüber ab und die Nutzer der Gruppe bekommen es vielfach
erst mit, wenn der Reader ein "Group does not exist" meldet.

[Mathias Böwe]

Post by Herbert Kleebauer

Du hast also die Themenorientierung des Usenet nicht verstanden, denn
sonst wuesstest du, dass eine Diskussion, die sich zu einem Thema hin
entwickelt, dass in der Gruppe in der die Diskussion begonnen hat OffTopic
ist, in eine Gruppe umziehen sollte, wo das neue Thema OnTopic ist.
Das war schon immer so, und ist nach wie vor sinnvoll, denn Gruppen
werden fuer *Themen* eingerichtet, nicht fuer bestimmte Personengruppen.

Du hast also nicht verstanden, dass "das war schon immer so" keine
Begründung dafür ist, dass etwas auch sinnvoll ist.

Stimmt, und weil Jürgen das (selbstverständlich) nicht behauptet hat,
ist Deine Erwiderung bestenfalls als grotesk zu betrachten.

Post by Herbert Kleebauer
Ich habe dir logisch nachvollziehbar erklärt, warum es nicht sinnvoll ist.

Einen Schmarrn hast Du getan. Du hast weder etwas erklärt, geschweige
denn logisch begründet.

Post by Herbert Kleebauer
Was könnte in einer Gruppe mehr ontopic sein als das Überleben der
Gruppe.

Kochrezepte! Definitiv Kochrezepte! Schließlich sind es mehrheitlich
Menschen, die hier schreiben, und die sind zum Überleben zwingend auf
Nahrung angewiesen. Ohne Poster keine Postings, ohne Postings keine
Gruppe. Also ist es zwingend erforderlich, sich in dcsmt-b über die
Zubereitung von Speisen auszutauschen. Das ist eine unwiderlegbare
logische Begründung dafür, daß zu den unabdingbaren Inhalten von dcsmt-b
der rege Austausch über das Kochen gehört.

Mathias

[Herbert Kleebauer]

Post by Mathias Böwe

Post by Herbert Kleebauer

Du hast also die Themenorientierung des Usenet nicht verstanden, denn
sonst wuesstest du, dass eine Diskussion, die sich zu einem Thema hin
entwickelt, dass in der Gruppe in der die Diskussion begonnen hat OffTopic
ist, in eine Gruppe umziehen sollte, wo das neue Thema OnTopic ist.
Das war schon immer so, und ist nach wie vor sinnvoll, denn Gruppen

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Mathias Böwe

Post by Herbert Kleebauer

werden fuer *Themen* eingerichtet, nicht fuer bestimmte Personengruppen.

Du hast also nicht verstanden, dass "das war schon immer so" keine
Begründung dafür ist, dass etwas auch sinnvoll ist.

Stimmt, und weil Jürgen das (selbstverständlich) nicht behauptet hat,
ist Deine Erwiderung bestenfalls als grotesk zu betrachten.

???? Wurde das Posting dann gefälscht? Ich habe es doch direkt
aus seinem zwei Zeilen darüber stehenden Text kopiert.

Post by Mathias Böwe

Post by Herbert Kleebauer
Ich habe dir logisch nachvollziehbar erklärt, warum es nicht sinnvoll ist.

Einen Schmarrn hast Du getan. Du hast weder etwas erklärt, geschweige
denn logisch begründet.

Dann sollte es ja kein Problem sein, aufzuzeigen wo logische
Lücken in meiner Argumentation sind. Nur her mit den Fakten.

Post by Mathias Böwe

Post by Herbert Kleebauer
Was könnte in einer Gruppe mehr ontopic sein als das Überleben der
Gruppe.

Kochrezepte! Definitiv Kochrezepte!

Das ist sogar für einen Troll stark. Ab er wie gesagt ich füttere
auch Trolle. In dem Fall allerdings nur mit einer Kopie einer

Post by Mathias Böwe

Post by Herbert Kleebauer
Aber generell bietet es sich an, in einer Fußballgruppe über Fußball zu
diskutieren, in einer Straßenverkehrsrechtsgruppe über
Straßenverkehrsrecht, in einer Mailreadergruppe über Mailreader und in
einer Admingruppe über administrative Dinge. Irgendwie erscheint mir
dieses Konzept nicht dermaßen abwegig, daß man es nicht - zur Not mit
etwas Nachhilfe - erfassen könnte.

Da hast du wohl ein kleines Problem mit der Logik. "Hinreichend" und
"notwendig" sind zwei verschiedene Dinge. Ein oben genannter Inhalt
ist natürlich hinreichend für ein on-topic Posting, jedoch keinesfalls
notwendig. Deiner Meinung nach ist also eine Diskussion darüber,
dass der Hersteller ab 2014 den Hotline-Support für das Mailprogramm
einstellt off-topic? Genauso darüber, dass ein neues Support-Forum
eingerichtet wurde oder dass es jetzt auch eine internationale (englische)
Newsgruppe zu dem Programm gibt? Muss ja wohl so sein, denn sonst
könnte ja die Diskussion darüber, dass in Kürze die eigene
Newsgruppe nicht mehr existieren wird, auch nicht off-topic sein.
Und vergiss nicht, das alles hier ist ja eine Antwort auf ein
Ursprungsposting und wie kann eine sachlich Antwort off-topic
sein wenn das Originalposting on-topic war.

[Juergen Ilse]

Hallo,

Post by Mathias Böwe

Post by Herbert Kleebauer

Du hast also die Themenorientierung des Usenet nicht verstanden, denn
sonst wuesstest du, dass eine Diskussion, die sich zu einem Thema hin
entwickelt, dass in der Gruppe in der die Diskussion begonnen hat OffTopic
ist, in eine Gruppe umziehen sollte, wo das neue Thema OnTopic ist.
Das war schon immer so, und ist nach wie vor sinnvoll, denn Gruppen

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Mathias Böwe

Post by Herbert Kleebauer

werden fuer *Themen* eingerichtet, nicht fuer bestimmte Personengruppen.

Du hast also nicht verstanden, dass "das war schon immer so" keine
Begründung dafür ist, dass etwas auch sinnvoll ist.

Stimmt, und weil Jürgen das (selbstverständlich) nicht behauptet hat,
ist Deine Erwiderung bestenfalls als grotesk zu betrachten.

???? Wurde das Posting dann gefälscht? Ich habe es doch direkt
aus seinem zwei Zeilen darüber stehenden Text kopiert.

"Das war schon immer so" war aber nicht das Argument, sondern die Themen-
Orientierung des Usenet. Fuer jemanden, der sich beim sinnentnehmenden
lesen nicht auf einzelne Halbsaetze beschraenkt, waere das auch klar
erkennbar gewesen.

Post by Mathias Böwe

Post by Herbert Kleebauer
Ich habe dir logisch nachvollziehbar erklärt, warum es nicht sinnvoll ist.

Einen Schmarrn hast Du getan. Du hast weder etwas erklärt, geschweige
denn logisch begründet.

Dann sollte es ja kein Problem sein, aufzuzeigen wo logische
Lücken in meiner Argumentation sind. Nur her mit den Fakten.

Es waere einfacher die logischen Schlussfolgerungen in deiner Argumentation
aufzuzaehlen, denn deren Zahl ist ziemlich genau *NULL*.

Post by Mathias Böwe

Post by Herbert Kleebauer
Was könnte in einer Gruppe mehr ontopic sein als das Überleben der
Gruppe.

Kochrezepte! Definitiv Kochrezepte!

Das ist sogar für einen Troll stark.

Du erkennst Ironie noch nicht einmal, wenn sie dir in den Hintern kriecht.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

[Harald Lins]

Post by Juergen Ilse
Du erkennst Ironie noch nicht einmal, wenn sie dir in den Hintern kriecht.

Das wär' ja auch unnötig, weil die Ironie dort eh am Arsch ist.

Du siehst, anatomische Kenntnisse sind hilfreich für die mentalen
Gesundheit.

Das deutsche Usenet braucht eine Gesundheitsgruppe, um solche
Fehleinschätzungen zu verhindern.

Harald

[Herbert Kleebauer]

Post by Herbert Kleebauer

Post by Herbert Kleebauer

Bei begruendeten Zweifeln kann der Wahlleiter nach Identitaetsnachweisen
fragen, und die Stimme nicht werten, wenn er auf diese Nachfragen keine
zufriedenstellende Antwort erhaelt.

Und wenn dann auf Nachfrage geantwortet wird, er wurde von einem
Bekannten gebeten ihn mit einer Ja-Stimme zu unterstützen, wäre das
dann keine zufriedenstellende Antwort?

Bist du wirklich zu bloed, um den Unterschued zwischen "fuer jemand
anders abstimmen" und "jemanden ueberreden in einer bestimmten Weise
abzustimmen" zu verstehen?

Vielleicht solltest du mal anfangen zu lesen bevor du schreibst.

Vielleicht solltest du mal das quote-mardern unterlassen.

Vielleicht solltest du mal deine Anschuldigungen durch Fakten
untermauern. Das klingt so, als wenn jemand der nicht mehr weiter
weiß, die Diskussion mit einem "Du bist blöd" beendet. Also her
mit konkreten Fakten.

Post by Herbert Kleebauer
Es ging darum, dass der Wahlleiter bei Zweifeln nachfragt und die
Stimme nur zählt, wenn eine zufriedenstellende Antwort kommt.

Es ging darum, dass du versucht hast, "abstimmen mit mit mehreren
Fake-Identitaeten" alsgenauso zulaessig wie "Wahlwerbung" darstellen
wolltest. Wer wirklich auf der Ebene zu argumentieren versucht, ist
anscheinend voellig bescheuert.

Aus deinem Posting vom 22.1:
Bei begruendeten Zweifeln kann der Wahlleiter nach Identitaetsnachweisen
fragen, und die Stimme nicht werten, wenn er auf diese Nachfragen keine
zufriedenstellende Antwort erhaelt.

Meine Antwort vom 22.1:
Und wenn dann auf Nachfrage geantwortet wird,
er wurde von einem Bekannten gebeten ihn mit einer Ja-Stimme zu
unterstützen, wäre das dann keine zufriedenstellende Antwort?

Deine Antwort vom 23.1:
Waere es nicht, denn jeder muss schon *SELBST* abstimmen. Es entspricht
nicht den Wahlregeln, fuzer andere abzustimmen (bei *keiner* Wahl, weder
im Usenet noch an anderer Stelle).

Wenn ein usenet-User A einen Freund B (der das usenet überhaupt nicht
kennt) bittet, trotzdem an der Abstimmung teilzunehmen, damit die
Gruppe nicht gelöscht wird, was hat das mit NICHT-SELBST-Abstimmen
zu tun? Deshalb war meine Antwort:

Meine Antwort vom 22.1:
Dann sind jetzt alle Stimmen der CSU ungültig, die sie nur deshalb
erhalten hat, weil am Straßenrand ein Schild stand mit der Aufschrift:
Machen sie bei der Wahl ihr Kreuz hier. Jemanden aufzufordern in
seinem Sinne abzustimmen ist also Wahlbetrug?

Es ging also in diesem Teil der Diskussion absolut nicht um "abstimmen
mit mit mehreren Fake-Identitaeten", sondern darum, welche Antworten
vom Wahlleiter als zufriedenstellend bewertet werden.

Die Themenorientierung des Usenet hat sich bewaehrt. Deine verkorksten
Ansichten dagegen nicht. Was davon ist also sinnvoll?

Wieder eine pauschale Aussage ohne jegliche sachlich Argumentation.

Post by Herbert Kleebauer
Ich habe dir logisch nachvollziehbar erklärt, warum es nicht
sinnvoll ist. Also widerlege meine Argumentation oder bringe
eigene Argumente für deine Behauptung vor.

Denjenigen, der hier mit unbegruendetem Bloedsinn argumentiert,
sienst du bei einem Blick in den Spiegel. Und unterlass doch endlich
dieses sinnfreie XPost.

Dann zitiere doch mal im Detail diesen "unbegruendetem Bloedsinn",
dann werden wir ja sehen welche Argumente logisch und haltbar sind.

Post by Herbert Kleebauer
Was könnte in einer Gruppe mehr ontopic sein als das Überleben der
Gruppe.

Das Thema fuer das die Gruppe eingerichtet wurde.
Abgesehen davon diskutierst du nicht ueber das ueberleben einer
Gruppe, sondern ueber Wahlfaelschung, unsinnige XPosts, Ver-
weigerung von sinnvollen FUP2s, etc.

Hier füge ich mal wieder einen Ausschnitt aus einem alten

Post by Herbert Kleebauer
Aber generell bietet es sich an, in einer Fußballgruppe über Fußball zu
diskutieren, in einer Straßenverkehrsrechtsgruppe über
Straßenverkehrsrecht, in einer Mailreadergruppe über Mailreader und in
einer Admingruppe über administrative Dinge. Irgendwie erscheint mir
dieses Konzept nicht dermaßen abwegig, daß man es nicht - zur Not mit
etwas Nachhilfe - erfassen könnte.

Da hast du wohl ein kleines Problem mit der Logik. "Hinreichend" und
"notwendig" sind zwei verschiedene Dinge. Ein oben genannter Inhalt
ist natürlich hinreichend für ein on-topic Posting, jedoch keinesfalls
notwendig. Deiner Meinung nach ist also eine Diskussion darüber,
dass der Hersteller ab 2014 den Hotline-Support für das Mailprogramm
einstellt off-topic? Genauso darüber, dass ein neues Support-Forum
eingerichtet wurde oder dass es jetzt auch eine internationale (englische)
Newsgruppe zu dem Programm gibt? Muss ja wohl so sein, denn sonst
könnte ja die Diskussion darüber, dass in Kürze die eigene
Newsgruppe nicht mehr existieren wird, auch nicht off-topic sein.
Und vergiss nicht, das alles hier ist ja eine Antwort auf ein
Ursprungsposting und wie kann eine sachlich Antwort off-topic
sein wenn das Originalposting on-topic war.

Der Hinweis auf das Verfahren und die in dang ablaufende Diskussion
dazu wurde in allen ggfs. betriffenen Gruppen gepostet. Wer diese
Hinweise (zu *jedem* RfD und *jedem* CfV) ignoriert, ist selner schuld.

Der Löschtroll hat gesprochen!

Post by Herbert Kleebauer
Du entscheidest durch dein Followup also, dass ein Teil der
der den Thread lesenden Leute entweder von weiteren Postings
ausgeschlossen werden oder die neue Gruppe abonnieren müssen
(sofern sie überhaupt mitbekommen, dass ein Followup gesetzt
wurde, was meist gar nicht der Fall sein wird). Mit welchem
Recht?

Wenn du jedes Thema in jeder Gruppe diskutieren wolltest, muesstest
du konsequenterweise fuer die Loeschung aller Newsfruppen ausser
de.etc.misc sein,

Liest du den Unsinn den du schreibst vor dem Posten nochmals? Wer
hat denn gesagt, dass man jedes Thema in jeder Gruppe diskutieren
sollte? Es geht doch darum, dass ein Ursprungsposting in einer
Gruppe gelandet ist, in die es passt oder der Poster zumindest
glaubte, dass es passt. Und die Diskussion dort mitten im Thread
durch ein Followup abzuwürgen ohne dass die Leute dort es
überhaupt mitbekommen ist einfach eine Frechheit. Wenn so ein
Möchtegern-Netzpolizist kein Followup nach de.admin.news.regeln
gesetzt hätte, wäre dieser Thread in de.comm.software.mailreader.the-bat
geblieben, wo er auch hin gehört.

Post by Herbert Kleebauer
Einen Thread zu ignorieren ist kein Aufwand.

Die Gruppen zu abbonieren, deren Themen einen interessieren, auch nicht.
Und man kann die Gruppe auch durchaus "nur zeitweise abbonieren" ...

Sollen wir mal die Anzahl der Mausbewegungen und Mausklicks
vergleichen? Aber um das zu tun muss man ja erst mal mitbekommen,
dass die Diskussion nicht einfach zu Ende gegangen ist, sondern
dass sie in einer anderen Gruppe fortgeführt wird.

Post by Herbert Kleebauer
Und welcher Grund besteht, die The-Bat! Leute nach .misc umzusiedeln
und sie dort mit jeder Menge OffTopic-Diskussionen (bzgl. The-Bat!)
zu belästigen.

"weisse T-Shirt Gruppe" anyone?

Wieder keine Argumente? Erkläre doch mal, warum ist es
nicht zumutbar, den Thread über die Löschung zu ignorieren
wenn es jemand nicht interessiert, aber andererseits erklärt
man den Leuten, es ist nur zu ihrem Vorteil wenn sie nach
.misc umziehen, weil dann können sie 9 von 10 Threads
(die nichts mit The-Bat! zu tun haben) ignorieren und
Threads ignorieren ist halt was positives.

Post by Herbert Kleebauer
Ich glaube ich werde auch ein Löschtroll, dann muss man überhaupt
nicht mehr denken.

Das denken scheint dir bereits heute nicht wirklich zu gelingen ...

Fakten und Zitate bitte.

Post by Herbert Kleebauer
Diskussionen über das Löschen einer Gruppe sind in der zu
löschenden Gruppe ontopic und nirgends sonst.

Nein. Die Diskussionen ueber Verfahren zur Einrichtung oder Loeschung
von Newsgruppen sinf in danh OnTopic, denn dazu ist die Gruppe da.

Das hatten wir ja oben schon. Wenn du es immer noch nicht verstanden
hast, bitte zurück blättern und nochmals lesen.

Post by Herbert Kleebauer
Und wenn man das so macht, dann stimmen auch nur die Nutzer der Gruppe
über die Zukunft der Gruppe ab und niemand sonst, weil es
niemand anderer weiß.

... und Gruppenleichen ohne aktive Nutzer koennen nie mehr abgeraeumt
werden, weil ja niemand mehr existiert der darueber abstimmen koennte ...

Hat du eigentlich nichts besseres zu tun als nach leerstehenden Gruppen
zu suchen? Ein normaler usenet-User wird nämlich überhaupt nicht merken
dass Gruppen leer sind. Aber auch das hatten wir schon mal. Ein einfaches
Posting in der Gruppe "Liest hier noch jemand mit, sonst wird die Gruppe
gelöscht?" würde reichen. Falls innerhalb von vier Wochen keine einzige
Antwort kommt, wird sich auch keiner beschweren wenn die Gruppe gelöscht
wird. Wenn sich aber auch nur einer meldet, hat man die Finger von der
Gruppe zu lassen.

Jeder mit einem mindestens zeistelligen IQ sollte erkennen koennen,
weshalb das Unsinn ist.

Ob jemand mit einem mindestens zeistelligen IQ so einen Satz
schreiben würde?

[Claus Reibenstein]

Post by Herbert Kleebauer
Vielleicht solltest du mal anfangen zu lesen bevor du schreibst.

*LOL* Der war gut.

Vorher solltest Du mal anfangen, zu denken und - viel wichtiger - Dich
zu informieren, bevor Du noch mehr solchen Blödsinn verzapfst.

Post by Herbert Kleebauer
Diskussionen über das Löschen einer Gruppe sind in der zu
löschenden Gruppe ontopic und nirgends sonst.

Falsch! Lies die Regeln!

Gruß
Claus

[Thomas Fernandez]

Post by Herbert Kleebauer
Das verschicken von Wahlscheinen ist keine Wahlfälschung. Entweder
der Wahlzettel ist gültig, dann ist die Stimme zu zählen oder
sie ist ungültig, dann ist sie nicht zu zählen. Wahlfälschung
wäre es dann, wenn der Wahlleiter weiß, dass der Wahlzettel
ungültig ist und er ihn trotzdem zählt oder umgekehrt.

Du brauchst gar nicht so sehr ins Detail zu gehen:

1.) Eine Wahl, die nicht geheim ist, ist per se nicht demokratisch.

2.) Den Mindset der Loeschtrolle kannnst Du schon daran erkennen, dass
nur abstimmen darf, wer sein Recht auf Datenschtutz abgibt. Wir sind
in den 70ger Jahren fuer Datenschutz und gegen den 'glaesernen
Menschen' auf die Strasse gegangen, und nun sollen wir dieses hart
erkaempfte (und nicht einmal zufriendestellende) Recht aufgeben, um an
der Abstimmung ueber eine Newsguppe fuer eine Email-Software
teilnehmen zu duerfen.

3.) Die Einzelstimmen werden veroffentlicht. Bereits jetzt aufgrund
dieser Diskussion habe ich zumindest von einer Person gehoert, die
wegen ihrer Meinung per Email angegriffen wurde.

Diese Abstimmung hat nichts mit Demokratie zu tun. Da werden seitens
der Loeschtrolle deren Troll-Freunde aktiviert, die sicherlich huebsch
klingende "Realnamen" haben und Email-Adressen, die sie nur zum
Trollen und Abstimmen benutzen.

[Robert Pichler]

Post by Thomas Fernandez
Diese Abstimmung hat nichts mit Demokratie zu tun. Da werden seitens
der Loeschtrolle deren Troll-Freunde aktiviert, die sicherlich huebsch
klingende "Realnamen" haben und Email-Adressen, die sie nur zum
Trollen und Abstimmen benutzen.

Nicht die "Löschtrolle" aktivieren "ihre Troll-Freunde", sondern du und
Kleebauer motiviert ungemein stark dazu, diese höchst überflüssige
Deppengruppe endlich zu beseitigen. Ohne dein Gegeifere hätte ich sicher
nicht abgestimmt.

[Detlef Hoffmann]

Post by Robert Pichler

Post by Thomas Fernandez
Diese Abstimmung hat nichts mit Demokratie zu tun. Da werden seitens
der Loeschtrolle deren Troll-Freunde aktiviert, die sicherlich huebsch
klingende "Realnamen" haben und Email-Adressen, die sie nur zum
Trollen und Abstimmen benutzen.

Nicht die "Löschtrolle" aktivieren "ihre Troll-Freunde", sondern du und
Kleebauer motiviert ungemein stark dazu, diese höchst überflüssige
Deppengruppe endlich zu beseitigen. Ohne dein Gegeifere hätte ich sicher
nicht abgestimmt.

Hallo Herr Pichler, bitte nicht alle in einen Topf werfen!

Detlef

[Robert Pichler]

Post by Detlef Hoffmann

Post by Robert Pichler

Post by Thomas Fernandez
Diese Abstimmung hat nichts mit Demokratie zu tun. Da werden seitens
der Loeschtrolle deren Troll-Freunde aktiviert, die sicherlich huebsch
klingende "Realnamen" haben und Email-Adressen, die sie nur zum
Trollen und Abstimmen benutzen.

Nicht die "Löschtrolle" aktivieren "ihre Troll-Freunde", sondern du und
Kleebauer motiviert ungemein stark dazu, diese höchst überflüssige
Deppengruppe endlich zu beseitigen. Ohne dein Gegeifere hätte ich sicher
nicht abgestimmt.

Hallo Herr Pichler, bitte nicht alle in einen Topf werfen!

Warum eigentlich nicht?
Auf

1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Löschung von de.comm.software.mailreader.the-bat
====================================================
hat kein einziger Teilnehmer dieser Gruppe reagiert.
Der nachträglich konstruierte Einwand, man habe den Diskussionsaufruf
für Spam gehalten, ist in meinen Augen lächerlich.
de.comm.software.mailreader.misc ist als Auffanggruppe völlig ausreichend.
"Subject: [The Bat!] 6.2.4 MSI (BETA)" wird auch dort gelesen werden.

[Detlef Hoffmann]

Post by Robert Pichler

Post by Detlef Hoffmann

Post by Robert Pichler

Post by Thomas Fernandez
Diese Abstimmung hat nichts mit Demokratie zu tun. Da werden seitens
der Loeschtrolle deren Troll-Freunde aktiviert, die sicherlich huebsch
klingende "Realnamen" haben und Email-Adressen, die sie nur zum
Trollen und Abstimmen benutzen.

Nicht die "Löschtrolle" aktivieren "ihre Troll-Freunde", sondern du und
Kleebauer motiviert ungemein stark dazu, diese höchst überflüssige
Deppengruppe endlich zu beseitigen. Ohne dein Gegeifere hätte ich sicher
nicht abgestimmt.

Hallo Herr Pichler, bitte nicht alle in einen Topf werfen!

Warum eigentlich nicht?

Also weiterhin pauschal beschimpfen.

Post by Robert Pichler
Auf
1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Löschung von de.comm.software.mailreader.the-bat
====================================================
hat kein einziger Teilnehmer dieser Gruppe reagiert.

Stimmt. Als langjähriger Lurker hatte ich zu dieser Zeit wichtigeres
zu tun. Habe dann aber mit abgestimmt.

Post by Robert Pichler
Der nachträglich konstruierte Einwand, man habe den Diskussionsaufruf
für Spam gehalten, ist in meinen Augen lächerlich.

Einige haben das getan, aber wo habe ich das geschrieben? Wieder so
ein pauschaler Vorwurf.

Post by Robert Pichler
de.comm.software.mailreader.misc ist als Auffanggruppe völlig ausreichend.
"Subject: [The Bat!] 6.2.4 MSI (BETA)" wird auch dort gelesen werden.

Diese Gruppe wird es auch nicht mehr lange geben.

Mir würde es reichen, wenn die sich zu belabernden Leute beider Lager
und die kein Interesse an The Bat haben, eine andere Spielwiese suchen
würden.

Detlef

wieder in Lurk-Modus gehend

[Robert Pichler]

On 25.01.2014 10:46, Detlef Hoffmann wrote:
[Diese Gruppe ist überflüssig]

Danke für die Zusammenfassung!

[Herbert Kleebauer]

Post by Robert Pichler
Nicht die "Löschtrolle" aktivieren "ihre Troll-Freunde", sondern du und
Kleebauer motiviert ungemein stark dazu, diese höchst überflüssige
Deppengruppe endlich zu beseitigen. Ohne dein Gegeifere hätte ich sicher
nicht abgestimmt.

Du willst also nicht, dass die"Deppen" in ihrer "Deppengruppe"
bleiben, sondern dass sich die Leute in der .misc Gruppe damit
herum ärgern müssen? Wie nett von dir. Nur gut, dass die Löschung
der .misc Gruppe auch schon in der Warteschlange ist.

[Henning Sponbiel]

Post by Thomas Fernandez

Post by Herbert Kleebauer
Das verschicken von Wahlscheinen ist keine Wahlfälschung. Entweder
der Wahlzettel ist gültig, dann ist die Stimme zu zählen oder
sie ist ungültig, dann ist sie nicht zu zählen. Wahlfälschung
wäre es dann, wenn der Wahlleiter weiß, dass der Wahlzettel
ungültig ist und er ihn trotzdem zählt oder umgekehrt.

1.) Eine Wahl, die nicht geheim ist, ist per se nicht demokratisch.

Das solltest du Fachmann für politische Wissenschaften einmal den
Schweizern erzählen.


F'up2

Hen "Herr, wirf Hirn vom Himmel" ning

[Thomas Fernandez]

Post by Henning Sponbiel

Post by Thomas Fernandez
1.) Eine Wahl, die nicht geheim ist, ist per se nicht demokratisch.

Das solltest du Fachmann für politische Wissenschaften einmal den
Schweizern erzählen.

Gerade meinen schweizer Freund gefragt: Die Wahlen dort sind geheim
und demokratisch.

;-)

[Henning Sponbiel]

Post by Thomas Fernandez

Post by Henning Sponbiel

Post by Thomas Fernandez
1.) Eine Wahl, die nicht geheim ist, ist per se nicht demokratisch.

Das solltest du Fachmann für politische Wissenschaften einmal den
Schweizern erzählen.

Gerade meinen schweizer Freund gefragt: Die Wahlen dort sind geheim
und demokratisch.

Dann hat er keine Ahnung von eingen Kantonswahlen. Ebenso wie du.

Komisch.


Henning

[Harald Lins]

unangekündigtes F'up2 Gruppenkasper ignoriert.
xpost dang, dcsmt-b wiederhergestellt

Post by Henning Sponbiel

Post by Thomas Fernandez

Post by Henning Sponbiel

Post by Thomas Fernandez
1.) Eine Wahl, die nicht geheim ist, ist per se nicht demokratisch.

Das solltest du Fachmann für politische Wissenschaften einmal den
Schweizern erzählen.

Gerade meinen schweizer Freund gefragt: Die Wahlen dort sind geheim
und demokratisch.

Dann hat er keine Ahnung von eingen Kantonswahlen. Ebenso wie du.

Du denkst jetzt vermutlich an das beispielhaften Ereignisse im schweizer
Kanton Appenzell Innerrhoden:

| Am 27. November 1990 gab das
| Bundesgericht einer Klage von Frauen aus dem Kanton Appenzell
Innerrhoden
| Recht und bestätigte damit die Verfassungswidrigkeit der Innerrhoder
| Kantonsverfassung in diesem Punkt. So führte Appenzell Innerrhoden
| als letzter Kanton das Stimmrecht für Frauen auf kantonaler Ebene ein,
| entgegen einem Mehrheitsentscheid der Männer an der Landsgemeinde
| am 29. April 1990.
http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenstimmrecht_in_der_Schweiz

Wieso schreiben in dang eigentlich so gut wie nie Frauen?
Sind die da noch rückständiger als die Schweizer es mal waren?

Harald

PS.
Wieso darfst du eigentlich noch an Abstimmungen teilnehmen?
Wer unangekündigte f'ups nach Gruppenkasper setzt,. sollte wegen
Teamunfähigkeit disqualifiziert werden.

[Roman Racine]

Post by Henning Sponbiel

Post by Thomas Fernandez

Post by Henning Sponbiel

Post by Thomas Fernandez
1.) Eine Wahl, die nicht geheim ist, ist per se nicht demokratisch.

Das solltest du Fachmann für politische Wissenschaften einmal den
Schweizern erzählen.

Gerade meinen schweizer Freund gefragt: Die Wahlen dort sind geheim
und demokratisch.

Dann hat er keine Ahnung von eingen Kantonswahlen. Ebenso wie du.

Naja, wenn du mit "einige" den Kanton Appenzell-Innerrhoden meinst, ok. Das
betrifft insgesamt 0.2% der Bevoelkerung. Kein Wunder wissen das die meisten
nicht, die sich nicht spezifisch fuer sowas interessieren. Eidgenoessische
Wahlen und uebrigens auch eidgenoessische Abstimmugen muessen dagegen auf
jeden Fall geheim sein, auch in Gegenden, die das auf kantonaler Ebene
anders handhaben.

Fuer die Krone der Demokratie halte ich offene Wahlen uebrigens auch nicht.
Fuer die Administration von de.* reicht's bei weitem, alles andere waere
unnoetiger buerorkatischer Aufwand. Thomas vergisst gerne mal, dass Usenet-
Admins den Gruppenbestand prinzipiell auch nach eigenem Gutduenken festlegen
koennten und dazu, keine Abstimmung und keine Wahl faelschen muessten. Sie
koennten diese schlicht und einfach ignorieren.

Gruss

Roman

[Dieter Bergmann]

Post by Thomas Fernandez
1.) Ignorieren. Wenn die uns im Usenet nicht wollen, dann eben egal.
Es gibt genugend andere Medien.
2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer
Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.
3.) Ausser den 10 Emails koennen wir auch noch Freunde animieren,
die gar nichts mit dieser Gruppe, oder dem Usenet, zu tun haben. das
sollte dann mit 1000 Emails endlich Ruhe bringen.
Wie seht Ihr das?

Sorry, aber ich finde das 3x Kindergarten. Stimm einfach vernünftig ab.
Wenn die Wahl verloren geht, kannst Du immer noch das Usenet verlassen
oder nach dcsmm umziehen.

MfG
Dieter

.

[Thomas Fernandez]

Post by Dieter Bergmann

Post by Thomas Fernandez
1.) Ignorieren. Wenn die uns im Usenet nicht wollen, dann eben egal.
Es gibt genugend andere Medien.
2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer
Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.
3.) Ausser den 10 Emails koennen wir auch noch Freunde animieren,
die gar nichts mit dieser Gruppe, oder dem Usenet, zu tun haben. das
sollte dann mit 1000 Emails endlich Ruhe bringen.
Wie seht Ihr das?

Sorry, aber ich finde das 3x Kindergarten. Stimm einfach vernünftig ab.
Wenn die Wahl verloren geht, kannst Du immer noch das Usenet verlassen
oder nach dcsmm umziehen.

Ja, es ist wirklich Kindergarten, was die Admins (die es nicht gibt)
hier versuchen. Lasst uns einfach in dieser funktionierenden Gruppe
weiter diskutieren, und gut ist.

Oder eben nicht, dann macht mit "Eurem" usenet was Ihr wollt, wenn Ihr
uns nicht haben wollt. Wir bestehen nicht auf Akzeptanz, es gibt
genuegend Medien.

Medien, die keine Farce von Demokratie vor sich hinschieben.

[Harald Lins]

Post by Thomas Fernandez

Post by Dieter Bergmann
Stimm einfach vernünftig ab.
Wenn die Wahl verloren geht, kannst Du immer noch das Usenet
verlassen
oder nach dcsmm umziehen.

Ja, es ist wirklich Kindergarten, was die Admins (die es nicht gibt)
hier versuchen. Lasst uns einfach in dieser funktionierenden Gruppe
weiter diskutieren, und gut ist.
Oder eben nicht, dann macht mit "Eurem" usenet was Ihr wollt, wenn Ihr
uns nicht haben wollt. Wir bestehen nicht auf Akzeptanz, es gibt
genuegend Medien.
Medien, die keine Farce von Demokratie vor sich hinschieben.

Die gibt es leider nicht.
Das Usenet ist das einzige Medium, daß nicht direkt zensiert werden
kann.
Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können. Nur
beim Usenet ist dies nicht möglich.

Dies ist wohl der Grund, warum es so verbittert bekämpft wird und warum
Nutzer mit viel Vehemenz weggeekelt und weggebissen werden.

Eigentlich würde es niemanden stören, wenn The BAT! weiter bestünde.
Niemand würde belästigt, niemand hätte Arbeit oder Kosten damit und
niemand hätte irgendeinen Nachteil dadurch.

Warum also haben 60 Leute nichts besseres zu tun, als das Fortbestehen
dieser Gruppe zu verhindern?

Das ganze mutet an wie ein Friseur, der bei jedem Besuch nur einen Teil
der Haare schneidet.
Mal vorne links - im nächsten Monat hinten rechts, dann wieder vorn
mitte ,,,

Ein Gesamtkonzept für das Usenet gibt es nicht - welchen Sinn machen
also "Verbesserungen", die niemand bemerkt - außer den aktiven Nutzern,
die durch Löschungen vor den Kopf gestoßen werden?

Zum konkreten Vorgang:
In den Foren von Ritlabs habe ich keinen Hinweis auf die Abstimmung
gefunden.
Dort gibt es 7330 aktive Nutzer, die potentielle neue User des NG sein
könnten.
Plant jemand, dort einen Hinweis zu schreiben?
http://www.ritlabs.com/de/forums/

Weiterhin:
In der Vergangenheit wurden immer wieder Minderheiten platt gemacht -
meist Gruppe von 10-20 Personen, denen die Gruppen weggelöscht wurden.
Das war für die Löschtrolle einfach, weil sie eine mehr als vierfache
Übermacht hatten.
Um das für die Zukunft zu verhindern, sollte man auf die Solidarität mit
andere seriösen Nutzern setzen, und möglichst viele Nutzer in de.ALL
über die Abstimmung informieren.

Es müßte doch möglich sein, die fehlenden 27 Stimmen zu mobilisieren -
oder?

Viel Glück!
Harald

[Thomas Fernandez]

Post by Harald Lins

Post by Thomas Fernandez

Stimm einfach vernünftig ab. Wenn die Wahl verloren geht, kannst
Du immer noch das Usenet verlassen oder nach dcsmm umziehen.

Ja, es ist wirklich Kindergarten, was die Admins (die es nicht gibt)
hier versuchen. Lasst uns einfach in dieser funktionierenden Gruppe
weiter diskutieren, und gut ist.
Oder eben nicht, dann macht mit "Eurem" usenet was Ihr wollt, wenn Ihr
uns nicht haben wollt. Wir bestehen nicht auf Akzeptanz, es gibt
genuegend Medien.
Medien, die keine Farce von Demokratie vor sich hinschieben.

Die gibt es leider nicht.
Das Usenet ist das einzige Medium, daß nicht direkt zensiert werden
kann.

Doch kann es: Gewisse Leute wollen die Gruppe loeschen. Und das,
obwohl sie funktioniert.

Post by Harald Lins
Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können. Nur
beim Usenet ist dies nicht möglich.

Dann sollen sie bitte die Gruppe in Frieden existieren lassen. Wir tun
ihnen ja nicht weh.

Post by Harald Lins
Dies ist wohl der Grund, warum es so verbittert bekämpft wird und warum
Nutzer mit viel Vehemenz weggeekelt und weggebissen werden.

Genau. Lasst uns einfach unsere Software diskutieren, statt uns
wegzuekeln.

Post by Harald Lins
Eigentlich würde es niemanden stören, wenn The BAT! weiter bestünde.
Niemand würde belästigt, niemand hätte Arbeit oder Kosten damit und
niemand hätte irgendeinen Nachteil dadurch.
Warum also haben 60 Leute nichts besseres zu tun, als das Fortbestehen
dieser Gruppe zu verhindern?

Eben!

Post by Harald Lins
Das ganze mutet an wie ein Friseur, der bei jedem Besuch nur einen Teil
der Haare schneidet.
Mal vorne links - im nächsten Monat hinten rechts, dann wieder vorn
mitte ,,,
Ein Gesamtkonzept für das Usenet gibt es nicht - welchen Sinn machen
also "Verbesserungen", die niemand bemerkt - außer den aktiven Nutzern,
die durch Löschungen vor den Kopf gestoßen werden?

Genau.

Post by Harald Lins
In den Foren von Ritlabs habe ich keinen Hinweis auf die Abstimmung
gefunden.
Dort gibt es 7330 aktive Nutzer, die potentielle neue User des NG sein
könnten.
Plant jemand, dort einen Hinweis zu schreiben?
http://www.ritlabs.com/de/forums/

Wozu? Das ist eine anderes Medium. Wenn die Usenet-Gruppe geloescht
wird, werden wir einfach dorthin umziehen.

Post by Harald Lins
In der Vergangenheit wurden immer wieder Minderheiten platt gemacht -
meist Gruppe von 10-20 Personen, denen die Gruppen weggelöscht wurden.
Das war für die Löschtrolle einfach, weil sie eine mehr als vierfache
Übermacht hatten.
Um das für die Zukunft zu verhindern, sollte man auf die Solidarität mit
andere seriösen Nutzern setzen, und möglichst viele Nutzer in de.ALL
über die Abstimmung informieren.
Es müßte doch möglich sein, die fehlenden 27 Stimmen zu mobilisieren -
oder?

Es muss doch moeglich sein, dass die Admins ihren Fehler zugeben
koennen, oder etwa nicht?

[Harald Lins]

Hallo Thomas,

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Das Usenet ist das einzige Medium, daß nicht direkt zensiert werden
kann.

Doch kann es: Gewisse Leute wollen die Gruppe loeschen. Und das,
obwohl sie funktioniert.

Klar. Das dauert aber viele Wochen. Im Internet kann jedoch jeder
Eigentümer einer HP bzw. eines Forums sofort für ihn unliebsame Einträge
löschen.

Problematisch ist das, weil viele Foren auf den ersten Blick einen
neutralen Eindruck machen - wenn man jedoch hinter die Kulissen sieht,
stecken oft Firmen dahinter, die nur Imagepflege zur Gewinnoptimierung
betreiben.
Ich halte Ritlab für sehr seriös, aber selbst bei denen gibt es neben
den Firmenforen ein "provares" Forum, hinter dem eine Werbefirma steckt.

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können. Nur
beim Usenet ist dies nicht möglich.

Dann sollen sie bitte die Gruppe in Frieden existieren lassen. Wir tun
ihnen ja nicht weh.

Klar. Nur - wenn Du die psychologischen Mechanismen, die dahinter
stecken aufklären kannst, ist Dir der Nobelpreis sicher.
Die Frage, warum Menschen lieber sich und anderen schaden, statt
effektiv und produktiv zu handeln, ist ein weitgehend ungelöstes Rätsel.

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Dies ist wohl der Grund, warum es so verbittert bekämpft wird und warum
Nutzer mit viel Vehemenz weggeekelt und weggebissen werden.

Genau. Lasst uns einfach unsere Software diskutieren, statt uns
wegzuekeln.

Ich finde es super, daß Ihr Euch nicht habt provozieren lassen, sondern
ruhig weiter gemacht habt.
Die Hauptwelle der Pöbeltrolle (Unterabteilung der Löschtrolle) ist
gerade angelaufen.

Das Hauptproblem ist wohl zu verstehen, daß es nicht ein Kampf um Lösung
A gegen Lösung B ist, bei demeiner gewinnt, sondern daß die Zerstörung
des Usenets das Ziel der Pöbeltrolle ist.

[...]

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
In den Foren von Ritlabs habe ich keinen Hinweis auf die Abstimmung
gefunden.
Dort gibt es 7330 aktive Nutzer, die potentielle neue User des NG sein
könnten.
Plant jemand, dort einen Hinweis zu schreiben?
http://www.ritlabs.com/de/forums/

Wozu? Das ist eine anderes Medium. Wenn die Usenet-Gruppe geloescht
wird, werden wir einfach dorthin umziehen.

Bei Ritlabs ist das noch ok, aber es gibt schon einen deutlichen
Unterschied zwischen Foren, die vom Hersteller oder seinen Lobbyisten
betrieben werden und Newsgruppen.

Welcher Pharmahersteller möchte z.B., daß die Schäden und Nebenwirkungen
ihrer Medikamente in den eigenen Foren publik gemacht werden?

Nochmal die Frage:
Plant jemand, im Forum von Ritlabs einen Hinweis auf diesebstimmung zu
schreiben?
Dort gibt es immerhin über 7000 potentielle neue Nutzer der NG.

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
In der Vergangenheit wurden immer wieder Minderheiten platt gemacht -
meist Gruppe von 10-20 Personen, denen die Gruppen weggelöscht wurden.
Das war für die Löschtrolle einfach, weil sie eine mehr als vierfache
Übermacht hatten.
Um das für die Zukunft zu verhindern, sollte man auf die Solidarität mit
andere seriösen Nutzern setzen, und möglichst viele Nutzer in de.ALL
über die Abstimmung informieren.
Es müßte doch möglich sein, die fehlenden 27 Stimmen zu
mobilisieren -
oder?

Es muss doch moeglich sein, dass die Admins ihren Fehler zugeben
koennen, oder etwa nicht?

Dazu immer wieder Max Planck mit dem genialen Satz:
Ich habe keinerlei Hoffnung darauf, Andersdenkende zu überzeugen, ich
hoffe nur, sie zu überleben.

Es gibt nicht die geringste Chance, Klix, Böwe, Ilse und wie sie alle
heißen, zum Nachdenken zu bekommen.
Sie sind ihreneigenen Vorurteilen hilflos ausgeliefert und können nicht
anders.

Wenn Du herausfindest, warum Menschen nicht heftiger Verteidigen als die
eigenen Vorurteile, ist Dir der Friedensnobelpreis sicher.

Der einzige Weg, die Gruppe zu retten ist, 27 Verbündete in de.ALL oder
im Ritlab-Forum zu finden.

Mit Vernunft oder Argumenten erreichst Du nach meinen Erfahrungen hier
nichts.
Daß die Argumente beliebig austauschbar sind, hat die Verhinderung der
Löschung der Hochstein'schen Privat-NG gezeigt.
Hier geht es nur um Machtdemonstrationen.

Viel Glück!
Gruß
Harald

[Thomas Fernandez]

Friday, January 24, 2014, 3:41:45 PM, Harald Lins wrote:

Hallo Harald,

Post by Harald Lins

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Das Usenet ist das einzige Medium, daß nicht direkt zensiert werden
kann.

Doch kann es: Gewisse Leute wollen die Gruppe loeschen. Und das,
obwohl sie funktioniert.

Klar. Das dauert aber viele Wochen. Im Internet kann jedoch jeder
Eigentümer einer HP bzw. eines Forums sofort für ihn unliebsame Einträge
löschen.

Stimmt schon. Aber ich habe das in einer Google-Group oder Yahoo-Group
kaum erlebt, dass sie geloescht wurde, nur weil 62 Leute gesagt haben,
sie wollen dort nicht posten. Es mag Wochen im Usenet dauern, wurde
aber aus irgendwelchen Gruenden ernst genommen.

Post by Harald Lins
Problematisch ist das, weil viele Foren auf den ersten Blick einen
neutralen Eindruck machen - wenn man jedoch hinter die Kulissen sieht,
stecken oft Firmen dahinter, die nur Imagepflege zur Gewinnoptimierung
betreiben.
Ich halte Ritlab für sehr seriös, aber selbst bei denen gibt es neben
den Firmenforen ein "provares" Forum, hinter dem eine Werbefirma steckt.

Ich weiss nicht, was "provar" heisst. Aber ja, wir sind ja hier im
Usenet, weil es keinen kommerziellen Einfluss zu geben scheint. Dafuer
aber Machtpolitik, was momentan irgendwie schlimmer ist.

Post by Harald Lins

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können.
Nur beim Usenet ist dies nicht möglich.

Dann sollen sie bitte die Gruppe in Frieden existieren lassen. Wir
tun ihnen ja nicht weh.

Klar. Nur - wenn Du die psychologischen Mechanismen, die dahinter
stecken aufklären kannst, ist Dir der Nobelpreis sicher. Die Frage,
warum Menschen lieber sich und anderen schaden, statt effektiv und
produktiv zu handeln, ist ein weitgehend ungelöstes Rätsel.

Der psychologische Mechanismus ist klar: Macht. Die einzigen, die hier
fuer die Schliessung der Gruppe argumentiert haben, sind Leute, die
hier nie gepostet haben, aber sich daran aufgeilen, dass sie die Macht
haben, die Gruppe loeschen zu koennen.

Das war jetzt einfach. Magst Du mir den Nobelpreis per Post schicken?

Post by Harald Lins

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Dies ist wohl der Grund, warum es so verbittert bekämpft wird und
warum Nutzer mit viel Vehemenz weggeekelt und weggebissen werden.

Genau. Lasst uns einfach unsere Software diskutieren, statt uns
wegzuekeln.

Ich finde es super, daß Ihr Euch nicht habt provozieren lassen,
sondern ruhig weiter gemacht habt.

Diese Gruppe hat immer funktioniert. Ich fuerchte nur, dass wir durch
diese Diskussion einige Mitglieder verlieren, die natuerlich von der
Diskussion voellig genervt sind, und vor allem nicht so viele Postings
pro Tag erhalten wollen.

Post by Harald Lins
Die Hauptwelle der Pöbeltrolle (Unterabteilung der Löschtrolle) ist
gerade angelaufen.

Ach so. Ich wuesste nicht, dass es so eine Unterabteilung und Welle
gibt. Dann haette ich wohl nicht auf die antworten sollen.

Post by Harald Lins
Das Hauptproblem ist wohl zu verstehen, daß es nicht ein Kampf um Lösung
A gegen Lösung B ist, bei demeiner gewinnt, sondern daß die Zerstörung
des Usenets das Ziel der Pöbeltrolle ist.

Was die natuerlich abstreiten, denn es geht ja ums Aufraeumen...

Post by Harald Lins
[...]

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Zum konkreten Vorgang: In den Foren von Ritlabs habe ich keinen
Hinweis auf die Abstimmung gefunden. Dort gibt es 7330 aktive
Nutzer, die potentielle neue User des NG sein könnten. Plant
jemand, dort einen Hinweis zu schreiben?
http://www.ritlabs.com/de/forums/

Wozu? Das ist eine anderes Medium. Wenn die Usenet-Gruppe geloescht
wird, werden wir einfach dorthin umziehen.

Bei Ritlabs ist das noch ok, aber es gibt schon einen deutlichen
Unterschied zwischen Foren, die vom Hersteller oder seinen
Lobbyisten betrieben werden und Newsgruppen.

Schon klar. Wir sind ja auch hier aktiv.

Post by Harald Lins
Welcher Pharmahersteller möchte z.B., daß die Schäden und Nebenwirkungen
ihrer Medikamente in den eigenen Foren publik gemacht werden?
Nochmal die Frage: Plant jemand, im Forum von Ritlabs einen Hinweis
auf diesebstimmung zu schreiben? Dort gibt es immerhin über 7000
potentielle neue Nutzer der NG.

Wenn man uns hier im Usenet nicht haben will, warum sollten wir uns
anbiedern? Selbst die TheBat!-Mailinglisten werden von Freiwilligen
gemacht, da ist Ritlabs nur Mitglied. Kritik wird dort auch
geaeussert, und Ritlabs hat keine Moeglichkeit, dort Postings zu
loeschen.

Ist halt nicht Facebook.

Post by Harald Lins
Es gibt nicht die geringste Chance, Klix, Böwe, Ilse und wie sie
alle heißen, zum Nachdenken zu bekommen. Sie sind ihreneigenen
Vorurteilen hilflos ausgeliefert und können nicht anders.

Mir egal. Ich habe keine Aktien im Usenet, finde es nur aus
nostalgischen Gruenden gut.

Post by Harald Lins
Der einzige Weg, die Gruppe zu retten ist, 27 Verbündete in de.ALL oder
im Ritlab-Forum zu finden.

<gaehn>

Post by Harald Lins
Mit Vernunft oder Argumenten erreichst Du nach meinen Erfahrungen hier
nichts.
Daß die Argumente beliebig austauschbar sind, hat die Verhinderung der
Löschung der Hochstein'schen Privat-NG gezeigt.
Hier geht es nur um Machtdemonstrationen.

Klar geht's hier nur um Macht. Aber ich keine Lust, das Spielchen
mitzuspielen. Sollen die das Usenet doch alleine zerstoeren. Es gibt
so viel Neues in diesem Jahrhundert, zu dem diese Leute keinen Zugang
zu haben scheinen.

Post by Harald Lins
Viel Glück!

Danke. Denn Glueck scheint man zu brauchen, um eine funktionierende
Gruppe zu erhalten. Statt Logik und Gehirn.

[Harald Lins]

Hallo Thomas,

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Problematisch ist das, weil viele Foren auf den ersten Blick einen
neutralen Eindruck machen - wenn man jedoch hinter die Kulissen sieht,
stecken oft Firmen dahinter, die nur Imagepflege zur
Gewinnoptimierung
betreiben.
Ich halte Ritlab für sehr seriös, aber selbst bei denen gibt es neben
den Firmenforen ein "provares" Forum, hinter dem eine Werbefirma steckt.

Ich weiss nicht, was "provar" heisst.

Das bedeutet 'privat' und kommt durch Fingerchen, die nicht ganz so
funktionieren, wie sie sollten.

Post by Thomas Fernandez
Aber ja, wir sind ja hier im
Usenet, weil es keinen kommerziellen Einfluss zu geben scheint.

Das täuscht.
Heute kommt eine Monitor Sendung 'Inside Wikipedia: Angriff der
PR-Industrie'.
Dort wird vieles gesagt, was wohl auch für das Usenet gilt.
Wiederholungstermine:
Donnerstag, 30.01.2014
23:30 Uhr - tagesschau24

Freitag, 31.01.2014
05:00 Uhr - Das Erste
08:45 Uhr - WDR
20:15 Uhr - tagesschau24

Post by Thomas Fernandez
Dafuer aber Machtpolitik, was momentan irgendwie schlimmer ist.

Ich emfinde Macht- oder Herrschsucht mitlerweile nicht mehr als schlimm,
sondern als Puzzle, nach dessen Lösung sich einiges verbessern sollte.
Wenn da die Ursachen geklärt würden, gäbe es endlich eine effektive
Menschheit.

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können.
Nur beim Usenet ist dies nicht möglich.

Dann sollen sie bitte die Gruppe in Frieden existieren lassen. Wir
tun ihnen ja nicht weh.

Klar. Nur - wenn Du die psychologischen Mechanismen, die dahinter
stecken aufklären kannst, ist Dir der Nobelpreis sicher. Die Frage,
warum Menschen lieber sich und anderen schaden, statt effektiv und
produktiv zu handeln, ist ein weitgehend ungelöstes Rätsel.

Der psychologische Mechanismus ist klar: Macht.

Das ist keine Erklärung, sondern nur ein Symptom für etwas
wahrscheinlich noch völlig Unbekanntes.
Ich habe noch keine brauchbare Erklärung für die Existenz und die
Beliebheit von Besserwisserei, Größenwahn und Machtwahn gehört.

Post by Thomas Fernandez
Die einzigen, die hier
fuer die Schliessung der Gruppe argumentiert haben, sind Leute, die
hier nie gepostet haben, aber sich daran aufgeilen, dass sie die Macht
haben, die Gruppe loeschen zu koennen.

Ja, es ist ziemlich erschreckend, daß einige Leute sich sogar nicht mehr
schämen, daß sie ihr Stimmrecht mißbrauchen, um einzelne Menschen
persönlich zu bestrafen.
Es geht denen nicht mehr um die Verbesserung don de.ALL, sondern sie
veranstalten ihre eigene, private Inquisition mit anschließender
Verbrennung des Ketzers (symbolisch der NG)..
Die Leute im Mittelalter fanden sowas geil.

Post by Thomas Fernandez
Das war jetzt einfach. Magst Du mir den Nobelpreis per Post schicken?

Du überschätzt meinen Einfluß. ;-))
Ich würd ja gern, aber sie lassen mich nicht ...

[...]

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Ich finde es super, daß Ihr Euch nicht habt provozieren lassen,
sondern ruhig weiter gemacht habt.

Diese Gruppe hat immer funktioniert. Ich fuerchte nur, dass wir durch
diese Diskussion einige Mitglieder verlieren, die natuerlich von der
Diskussion voellig genervt sind, und vor allem nicht so viele Postings
pro Tag erhalten wollen.

In einer Woche ist wieder Ruhe vor den Inquisitoren - so oder so.

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Die Hauptwelle der Pöbeltrolle (Unterabteilung der Löschtrolle) ist
gerade angelaufen.

Ach so. Ich wuesste nicht, dass es so eine Unterabteilung und Welle
gibt. Dann haette ich wohl nicht auf die antworten sollen.

Das macht kaum einen Unterschied.
Gibt es Versuche, das de.ALL wieder aufzubauen oder zumindest den
weiteren Abbau zu verhindern, stehen etwa 20 Leute mit unterschiedlichen
Funktionen bereit, um die Störenfriede zu vertreiben und eine
Verbreitung des Widerstands zu verhindern.

Meist treten sie zu dritt auf, um einen "allgemeinen" Trent
vorzutäuschen.
Das Spektrum reicht von hochnäsigen Vorträgen bis hin zur ordinären
Pöbelei.
Es macht Spaß, die Regeln zu erkennen, nach denen die einzelnen Leute
aktiv werden.

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Das Hauptproblem ist wohl zu verstehen, daß es nicht ein Kampf um Lösung
A gegen Lösung B ist, bei demeiner gewinnt, sondern daß die
Zerstörung
des Usenets das Ziel der Pöbeltrolle ist.

Was die natuerlich abstreiten, denn es geht ja ums Aufraeumen...

Wahrscheinlich sind sie sich nicht bewußt, wie zerstörerisch sie sind.
Geltungssucht, Besserwisserei und Herrschsucht sind ebenso wie
Alkoholismus oder Nikotinsucht Erkrankungen, die wegen ihres
Suchtcharakters zur Vernichtung des Betroffenen und seines Umfelds
führen, ohne das der Kranke es will oder bemerkt..

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
[...]
Nochmal die Frage: Plant jemand, im Forum von Ritlabs einen Hinweis
auf diesebstimmung zu schreiben? Dort gibt es immerhin über 7000
potentielle neue Nutzer der NG.

Wenn man uns hier im Usenet nicht haben will, warum sollten wir uns
anbiedern?

Aua. Das tat jetzt weh.
Ihr seid das Usenet. Was Ihr macht, ist genau das, wozu es das Usenet
gibt: kreativer, freundlicher Informationsaustausch.

Leider haben sich hier aber Elemente eingenistet, die selbst keinerlei
Informationsaustausch mehr betreiben, sonder wie Kolonialherren
missionarisch tätig sind, um völlig unsinnige "Regeln" umzusetzen.

Die Ureinwohner, die Nutzer des Usenets werden dabei nach und nach
vertrieben.
Wenn Du Dir den Rückgang seit 2001 ansiehst, könnte auffallen, wie
gleichmäßig der Schwund erfolgt.
Es sind jedes Jahr um die 9%.
http://usenet.dex.de/de.ALL.html
Es wurde des öfteren Gruppen angegriffen, die nicht unstrittig tot
waren, sondern solche, die von vielen noch als erhaltenswert eingestuft
wurden.
Leider konnten die sich aber zahlenmäßig nie gegen die 60-80 köpfige
Stammmannschaft der Löschtrolle durchsetzen.
Die Leute von BAT! und einige derer Sympathisanten werden vermutlich die
diesjährigen 9% ausmachen.

Das Teilen und Herrschen sollte langsam ein Ende finden.

Post by Thomas Fernandez
Selbst die TheBat!-Mailinglisten werden von Freiwilligen
gemacht, da ist Ritlabs nur Mitglied. Kritik wird dort auch
geaeussert, und Ritlabs hat keine Moeglichkeit, dort Postings zu
loeschen.

Klar, aber vergleich mal den Aufwand und den Wirkungsraum, sich in einer
Mailingliste auszutauschen mit dem Abonnieren einer NG.

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Es gibt nicht die geringste Chance, Klix, Böwe, Ilse und wie sie
alle heißen, zum Nachdenken zu bekommen. Sie sind ihreneigenen
Vorurteilen hilflos ausgeliefert und können nicht anders.

Mir egal. Ich habe keine Aktien im Usenet, finde es nur aus
nostalgischen Gruenden gut.

Noch ein Aua.
Das Usenet ist dasd optimale System, um Informationen zu verbreiten.
Da kommen all die Foren und Websites nicht mit.
Das Problem ist, daß es völlig runtergewirtschaftet und von Pöbeltrupps
beherrscht wird.

Wo sonst wird themenorientierte Information so schnell und sofort
auffindbar ausgetauscht?

Selbst bei völlig neuen Interessen braucht es kein langes Suchen und
Abschätzen im Web, sondern einen einzigen Klick, um die neuen Gruppen
einzubinden und sofort themenorientierte Kontakte zu bekommen.

[...]

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Mit Vernunft oder Argumenten erreichst Du nach meinen Erfahrungen hier
nichts.
Daß die Argumente beliebig austauschbar sind, hat die Verhinderung der
Löschung der Hochstein'schen Privat-NG gezeigt.
Hier geht es nur um Machtdemonstrationen.

Klar geht's hier nur um Macht. Aber ich keine Lust, das Spielchen
mitzuspielen.

DAmit hast Du Dich mMn dieser Macht unterworfen, und auf Dein Recht des
freien Informationsaustauschs verzichtet.

Post by Thomas Fernandez
Sollen die das Usenet doch alleine zerstoeren. Es gibt
so viel Neues in diesem Jahrhundert, zu dem diese Leute keinen Zugang
zu haben scheinen.

Und über welche Kanäle willst/wirst Du in Zukunft darüber kommunizieren?
Willst Du nur die zensierbaren Kanäle, die größtenteils von Industrie
und PR-Firmen betrieben werden?

Post by Thomas Fernandez
Danke. Denn Glueck scheint man zu brauchen, um eine funktionierende
Gruppe zu erhalten. Statt Logik und Gehirn.

Da hat sich die letzten 2866 Jahre kaum was geändert.
Oder wie ist es zu erklären, daß Deutschland nicht (mehr) fähig ist,
Großprojekte umzusetzen?
Das Problem istz nicht auf das Usenet beschränkt, sondern geht bis in
die allerhöchsten Spitzen.

Zeit, das zu ändern - und hier wäre ein guter Anfang dafür.

Gruß
Harald

[Thomas Axthelm]

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Das Usenet ist das einzige Medium, daß nicht direkt zensiert werden
kann.

Doch kann es: Gewisse Leute wollen die Gruppe loeschen. Und das,
obwohl sie funktioniert.

Das ist wohl so. Und es gibt Leute, die möchten die Gruppe gern
erhalten. Drum gibt es ja diese Abstimmung, ob die Abstimmung über die
Löschung revertiert werden soll.

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können. Nur
beim Usenet ist dies nicht möglich.

Dann sollen sie bitte die Gruppe in Frieden existieren lassen. Wir tun
ihnen ja nicht weh.

Nun, das heißt wohl, Überzeugungsarbeit leisten, daß diese Gruppe
wiedereingerichtet werden soll und hier mehr als ausreichend ontopic
diskutiert wird.

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Dies ist wohl der Grund, warum es so verbittert bekämpft wird und warum
Nutzer mit viel Vehemenz weggeekelt und weggebissen werden.

Ich würde das nicht so verschwörungstheoretisch formulieren.
Aber ich hab dazu einen Link, der mir kürzlich über den Weg lief und der
mMn die hochgeschaukelte Diskussion ganz gut erklärt und die immer
wieder auftauchenden Flamewars:
http://einestages.spiegel.de/s/tb/29928/vom-flamewar-zum-shitstorm-geschichte-des-internet-gepoebels.html

Post by Thomas Fernandez
Genau. Lasst uns einfach unsere Software diskutieren, statt uns
wegzuekeln.

Eine Möglichkeit ist, an dieser Abstimmung teilzunehmen und die andere,
wie ich oben schon schrieb, andere davon zu überzeugen, es auch in
diesem Sinne zu tun.

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Es müßte doch möglich sein, die fehlenden 27 Stimmen zu mobilisieren -
oder?

Es muss doch moeglich sein, dass die Admins ihren Fehler zugeben
koennen, oder etwa nicht?

Nun, der Fehler war die Einschätzung von Thomas Hochstein, in dieser
Gruppe sei nichts mehr los. Dieser Fehleinschätzung folgten leider auch
60 der Abstimmenden. Nun besteht die Möglichkeit, das Ergebnis dieser
Fehleinschätzung zu revertieren. (Übrigens, Thomas Hochstein hat ja
eingeräumt, daß er seine Einschätzung von damals überdacht hat und
mittlerweile zu einem anderen Ergebnis kommt.)

(Uff, das war ja ein langer Text für mich, ich halte mich sonst kürzer.)

Dann drück ich mal ganz fest die Daumen, daß diese Abstimmung
erfolgreich wird.

Beste Grüße, Thomas.

[Thomas Fernandez]

Post by Thomas Axthelm

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Das Usenet ist das einzige Medium, daß nicht direkt zensiert werden
kann.

Doch kann es: Gewisse Leute wollen die Gruppe loeschen. Und das,
obwohl sie funktioniert.

Das ist wohl so. Und es gibt Leute, die möchten die Gruppe gern
erhalten. Drum gibt es ja diese Abstimmung, ob die Abstimmung über die
Löschung revertiert werden soll.

Das ist klar. Es geht aber darum, wer abstimmen darf, und wie die
Abstimmung gehandhabt wird.

Post by Thomas Axthelm

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können. Nur
beim Usenet ist dies nicht möglich.

Dann sollen sie bitte die Gruppe in Frieden existieren lassen. Wir tun
ihnen ja nicht weh.

Nun, das heißt wohl, Überzeugungsarbeit leisten, daß diese Gruppe
wiedereingerichtet werden soll und hier mehr als ausreichend ontopic
diskutiert wird.

Ja. Ich glaube auch, dass daran kein Zeifel mehr besteht.

Post by Thomas Axthelm

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Dies ist wohl der Grund, warum es so verbittert bekämpft wird und warum
Nutzer mit viel Vehemenz weggeekelt und weggebissen werden.

Ich würde das nicht so verschwörungstheoretisch formulieren.
Aber ich hab dazu einen Link, der mir kürzlich über den Weg lief und der
mMn die hochgeschaukelte Diskussion ganz gut erklärt und die immer
http://einestages.spiegel.de/s/tb/29928/vom-flamewar-zum-shitstorm-geschichte-des-internet-gepoebels.html

LOL! Die URL ist bei mir jetzt in den Bookmarks. Alelrdings denke ich
nicht, dass es hier so schlimm geworden ist. Ein paar Leute versuchen,
einen inhaltslosen Flamewar (nicht einmal Shitstorm) auszuloesen,
aber die meisten argumentieren inhaltlich und nicht ad persona.

Ein User, den wir hier noch nie on-topic gepostet hat, hat gerade
geschrieben, dass er gegen die Wiedereinrichtung gestimmt hat, weil er
meine Beitraege nicht mag. Ich dachte, es geht hier um Inhalte...

Post by Thomas Axthelm

Post by Thomas Fernandez
Genau. Lasst uns einfach unsere Software diskutieren, statt uns
wegzuekeln.

Eine Möglichkeit ist, an dieser Abstimmung teilzunehmen und die andere,
wie ich oben schon schrieb, andere davon zu überzeugen, es auch in
diesem Sinne zu tun.

Ja, darueber habe ich nachgedacht. Aber ich kann mich einfach nicht
dazu bewegen, Freunde (einschlieeslich TB!-Nutzer in anderen Medien)
dazu zu bitten, hier abstimmen: Erstens muessten sie auf ihre Rechte
gemaess Datenschutzgesetz verzichten (das Gesetz ist spaetestens seit
9/11 sowieso durchloechert), zweitens ist die Wahl nicht geheim, und
drittens wird die Email-Adresse dann auch noch imn Usenet
veroeffentlicht.

Das alles macht eine Teilnahme an der Wahl unmoeglich.

Post by Thomas Axthelm

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Es müßte doch möglich sein, die fehlenden 27 Stimmen zu mobilisieren -
oder?

Es muss doch moeglich sein, dass die Admins ihren Fehler zugeben
koennen, oder etwa nicht?

Nun, der Fehler war die Einschätzung von Thomas Hochstein, in dieser
Gruppe sei nichts mehr los. Dieser Fehleinschätzung folgten leider auch
60 der Abstimmenden. Nun besteht die Möglichkeit, das Ergebnis dieser
Fehleinschätzung zu revertieren. (Übrigens, Thomas Hochstein hat ja
eingeräumt, daß er seine Einschätzung von damals überdacht hat und
mittlerweile zu einem anderen Ergebnis kommt.)

Diese Selbsteinschaetzung ist hoechst erfreulich! Leider haben wir das
hier auf dcsmt-b nie gelesen. Magst Du sein Posting hier bitte einmal
herschicken?

Post by Thomas Axthelm
(Uff, das war ja ein langer Text für mich, ich halte mich sonst kürzer.)
Dann drück ich mal ganz fest die Daumen, daß diese Abstimmung
erfolgreich wird.

Nun wird Herr Hochstein sicherlich dafuer sorgen, dass genuegend
seiner Freunde fuer die "Wiedereinrichtung" stimmen. Denn wenn die
Gruppe wegen seines Irrtums, einen Loeschungsantrag anzunehmen,
geloescht wird, weil 62 nicht-Interessierte abgestimmt haben, waere es
natuerlich schade.

Es gibt keinen Zweifel, dass diese Gruppe aktiv ist, egal ob jetzt
1000 Leute gegen eine "Wiedereinrichtung" stimmen. Die Anzahl und
Qualitaet der on-topic Postings sprechen fuer sich.

[Harald Lins]

Hallo Thomas,

Post by Thomas Fernandez

Post by Thomas Axthelm
Eine Möglichkeit ist, an dieser Abstimmung teilzunehmen und die andere,
wie ich oben schon schrieb, andere davon zu überzeugen, es auch in
diesem Sinne zu tun.

Ja, darueber habe ich nachgedacht. Aber ich kann mich einfach nicht
dazu bewegen, Freunde (einschlieeslich TB!-Nutzer in anderen Medien)
dazu zu bitten, hier abstimmen: Erstens muessten sie auf ihre Rechte
gemaess Datenschutzgesetz verzichten (das Gesetz ist spaetestens seit
9/11 sowieso durchloechert), zweitens ist die Wahl nicht geheim, und
drittens wird die Email-Adresse dann auch noch imn Usenet
veroeffentlicht.
Das alles macht eine Teilnahme an der Wahl unmoeglich.

Warum überläßt Du es nicht Deinen Freunden, ob sie abstimmen wollen oder
nicht?

In den nächsten Jahren muß eh jeder für sich klären, wie öffentlich sein
Leben sein kann oder soll. Eine Emailadresse nur füe Usenet-Abstimmungen
einzurichten, halte ich für ziemlich unproblematisch.
Schwierig wird es erst, wenn Bekannte anfangen, mitzudiskutieren. Als
Neulinge werden sie fast zwangsläufig von den "Hütern von Zucht und
Ordnung" angegriffen.
Das ist ungewohnt.

Post by Thomas Fernandez

Post by Thomas Axthelm

Post by Thomas Fernandez

Post by Harald Lins
Es müßte doch möglich sein, die fehlenden 27 Stimmen zu
mobilisieren -
oder?

Es muss doch moeglich sein, dass die Admins ihren Fehler zugeben
koennen, oder etwa nicht?

Nun, der Fehler war die Einschätzung von Thomas Hochstein, in dieser
Gruppe sei nichts mehr los. Dieser Fehleinschätzung folgten leider auch
60 der Abstimmenden. Nun besteht die Möglichkeit, das Ergebnis dieser
Fehleinschätzung zu revertieren. (Übrigens, Thomas Hochstein hat ja
eingeräumt, daß er seine Einschätzung von damals überdacht hat und
mittlerweile zu einem anderen Ergebnis kommt.)

Diese Selbsteinschaetzung ist hoechst erfreulich! Leider haben wir das
hier auf dcsmt-b nie gelesen. Magst Du sein Posting hier bitte einmal
herschicken?

Thomas H. hat es mehrfach geäußert. Hier das letzte Statement dazu:

| "Thomas Hochstein" <***@inter.net> schrieb im Newsbeitrag
| news:***@landroval.ancalagon.de
| Diedrich Ehlerding schrieb:
|
|> Bei im Durchschnitt 8 Artikeln im Monat - alle 3-4 Tage mal einer -
|> verstehe ich nicht, wieso deshalb für die Fledermaus eine spezielle
Gruppe
|> erforderlich ist.
| Einrichten würde ich keine, aber ich würde sie auch nicht - gegen den
| Willen der aktiven Nutzer - löschen wollen. Derzeit sind 8 Artikel im
| Schnitt in de.* vergleichsweise viel ... 279 Gruppen haben weniger.
|
| Grüße,
| -thh

Post by Thomas Fernandez

Post by Thomas Axthelm
Dann drück ich mal ganz fest die Daumen, daß diese Abstimmung
erfolgreich wird.

Nun wird Herr Hochstein sicherlich dafuer sorgen, dass genuegend
seiner Freunde fuer die "Wiedereinrichtung" stimmen. Denn wenn die
Gruppe wegen seines Irrtums, einen Loeschungsantrag anzunehmen,
geloescht wird, weil 62 nicht-Interessierte abgestimmt haben, waere es
natuerlich schade.

Ja, das wäre es.

Einen schönen Sonntag.
Gruß
Harald

[Josef M. Werner]

Post by Thomas Fernandez
Ich dachte, es geht hier um Inhalte...

Statt dessen redest du lieber von Löschtrollen und präsentierst
Vorschläge zur Wahlfälschung.
Eine "saubere" Truppe hat sich da in *.the-bat zusammengefunden.

[Thomas Axthelm]

Hallo,

Post by Thomas Fernandez
Halo Leute,
1.) Ignorieren. Wenn die uns im Usenet nicht wollen, dann eben egal.
Es gibt genugend andere Medien.

Das wäre mbMn ein Fehler, am Ende könnte eine einzige Stimme für die
Wiedereinrichtung/Erhaltung fehlen, das wäre doch fatal.
Und das Usenet sind wir alle, die darin schreiben und lesen. Daß es
außer den regelmäßigen Nutzern der Gruppe Leute gibt, die diese Gruppe
erhalten wollen, ist wohl offensichtlich.
Also: stimmt ab.

Post by Thomas Fernandez
2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer
Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.

Das würde ich sein lassen, ich schätze, das ginge stark nach hinten los.

Post by Thomas Fernandez
3.) Ausser den 10 Emails koennen wir auch noch Freunde animieren,
die gar nichts mit dieser Gruppe, oder dem Usenet, zu tun haben. das
sollte dann mit 1000 Emails endlich Ruhe bringen.

Diese Option ist denkbar, zumindest sehe ich in den Einrichtungsregeln
nichts, was meiner Meinung nach dagegen spräche. Oder sieht das jemand
anders? Es würde aber auch vermutlich wieder zu langen Diskussionen
führen. Oder neue Nutzer im Usenet. Oder beides.

Post by Thomas Fernandez
Gruss,
Thomas.

Dito. :-)

[Harald Lins]

Post by Thomas Fernandez
Halo Leute,
1.) Ignorieren. Wenn die uns im Usenet nicht wollen, dann eben egal.
Es gibt genugend andere Medien.
2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer
Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.
3.) Ausser den 10 Emails koennen wir auch noch Freunde animieren,
die gar nichts mit dieser Gruppe, oder dem Usenet, zu tun haben. das
sollte dann mit 1000 Emails endlich Ruhe bringen.
Wie seht Ihr das?

Ich liebe Realsatire:

also weiter mit:

4) Zahlung von Schutzgeld an einen Paten.

Wie das funktioniert, kann man an der völlig ungenutzten NG
de.etc.nofallrettung sehen.

Der Pate Thomas Hochstein betrachtet diese NG als sein Eigentum und
veröffentlicht dort jeden Monat eine "Schreiberliste" und eine
Verhaltensvorschrift.

Als diese NG gelöscht werden sollte, aktivierte th seine Getreuen, und
rettete so die Gruppe: news:Result-de.etc.notfallrettung-del-***@dana.de

Dabei wurde deutlich, daß *alle* in (Worten ALLE) Argumente, die bisher
für Gruppenlöschungen vorgebracht wurden, plötzlich nicht mehr gültig
waren und die Gruppe mit 35:60 Stimmen nicht gelöscht wurde.
Seitdem gammelt die NG vor sich hin.
So verhalten sich eigentlich nur kleine Kinder, die nicht wollen, daß
andere Kinder ihr Spielzeug benutzen auch wenn sie selbst es nicht
brauchen.

http://usenet.dex.de/de.etc.notfallrettung.html

Um sich für diese aufopfernde Arbeit belohnen zu lassen, gibt es auf der
alten Homepage des Paten eine Spendenmöglichkeit.

Vielleicht sollte man mal ein paar Euro dort einzahlen mit dem Betreff:
'Schutzgeld für Fledermaus' und abwarten, was passiert?

Das Leben ist voller Rätsel.

Gruß
Harald